韦实：通过他可以接触到的范围，比如说他在海军的公司里工作，这公司是为海军服务的，那么这一次你看他拿的是QED系统，就是海军的舰艇推进系统，我觉得这一系列的包括案发批露出来的资料，比如说海军方面的情报，再具体一点，那么鱼雷技术、潜艇技术、军舰的推进系统技术、航母舰艇的设备技术，包括美国电磁炮等等一系列比较先进的武器技术。

那么我觉得这个间谍网主要的目的是要找出美国海军先进的情报、先进的技术，说回头来，一方面是把美国海军作为假想敌；另一方面是直接提升中国海军的实力。我觉得他可能接触的讯息比较多，但是面比较窄，主要是进入海军，但是因为他作为技术人员，而且麦大志已经入籍，他是美国公民。

林云：他是什么时候到这个单位？已经有十几年的时间了？

韦实：将近十几年。他利用他这个美国公民的身份，可以接触一些核心的机密，我倒觉得他对海军的情报可能拿得多一点。但是很有意思的，他这个事情很可能很早就放在间谍网里，但这次收网是因为他们兄弟俩拿着有关舰艇推进系统的光碟要回中国大陆，很可能在美方的判断，他们会一去不回或是核心机密要带走，以后这个物证是没有了，所以才在这个时间把他们拘捕。

现在并没有完全用间谍罪起诉，但他们面临的是关押十年甚至于罚款，因为麦大志是属于美国公民，这是属于叛国的行为。

林云：所以不以间谍来起诉他们。那么中共方面一直以来就是在说中共在致力于这种“和平崛起”，您认为……

韦实：美国国务院里的第二号人物佐立克，9月21日讲，中共一直在讲和平崛起，但是有多少国家真正相信这个，那要打一个问号。

中共，包括执行政策的人，都一直讲和平崛起。美国发现实际上中共军队是把美国作为假想敌的，包括朱成虎竟然也放话要拿核弹去炸美国的城市，西安以东可以放弃。所以说美国已经意识到中共在这一方面并不像所说的“和平崛起”，这只是短期内的一个幌子。

林云：这一次间谍案抛出来的时机问题，根据的过程来看，他们应该是早就掌握了这种资料。这个月月中的时候布希就要访华了，美国跟中共现在的关系，用布希的话说，是一种很复杂的关系。那么选择这样一个时机FBI抓麦氏兄弟，是不是也有一种特别的考虑呢？

韦实：我觉得美国很清晰明确的态势就是，第一，就是我知道你要干什么；第二点，我希望你守规距；第三个，虽然美国官员并没有进行任何的评论，但是揭示间谍讯息的一开始就说明了美国对中共的间谍或「非常规」这种超限战手段的态度，美国是一定不会姑息或袖手旁观的。这一切正好跟美国一系列的外交政策暗合。

在这里边它并不是一个完全孤立的案子，它只不过是挑了这么一个具体时机，打出了一个外交信号。

中方一直希望用国事访问来迷惑大陆民众，好象美国多重视中共一样，但布希实际上要谈一些真正美国所关心的，一个是和平崛起；再一个很可能是经贸包括更广泛的人权。

那么包括最近美国对中国的看法就是说，如果建立在只有利益上的合作，他认为这是不稳定的，真正的这种合作实际上是超越于利益，是有共同的价值观和共同的追求，那么这种利益、这种合作才会根深蒂固。那么这个很可能会成为这次布希会谈时谈的主题。

美国政府不会因间谍案姑息，实际上给中共一个讯号，就是希望它作一个守规距的执行者。

林云：这次麦氏兄弟的弟弟麦大泓，他是凤凰卫视美洲台的主管，他的这件事情曝光后就有媒体采访凤凰卫视。他们的反应就是说员工在外的个人行为与电视台无关，那您认为麦氏的间谍案是不是完全个人行为一种孤立的事件，跟电视台真的没关系？

韦实：这是不可能的，第一点就间谍案本身讲，麦大泓是把麦大志的资料加密之后直接传给中国的军方，实际上中共要你做这种情报人员的话，不但要看你的背景而且还要看你合不合适为这机构服务，而且中共央视在凤凰卫视里有10%股份，凤凰卫视在海外的钱都是从北京来的，如果中共军方不同意的话，凤凰卫视没有这个胆量让他做技术部的主管，所以不可能不知道。

第二点就是说举个远一点的例子，比如说原来凤凰新闻总监庞钟是法轮功学员，在敏感时期之前，刘长乐怕他做法轮功方面的插播，把他从凤凰香港一个人调到北京，其实这是雇员的信仰，按理说是不应该干涉的，如果这跟凤凰自身利益没有关系的话，凤凰犯不着去监视每一个人信仰。

所以我想凤凰在北美的开台元老，每一个人不经过中共国安的审议是不太可能的，更何况是说让凤凰高层的主管直接介入给中共军方传递情报。如果媒体和国安两个系统之间，国安系统不同意的话，麦大泓就没有这个资格当主管，凤凰也不会允许他这么做。

但是，一逮捕，凤凰包括中共情报部门马上不承认这个人是自己的间谍，说是「个人行为」，也就是说不为他负任何责任！实际上这里可以清楚看到，无论披着什么职业的外衣做间谍，关键时刻他的利益是得不到任何保障的。

林云：前面有消息说凤凰卫视另外一个记者郑浩，他在伊拉克的巴格达采访报导审判萨拉姆这个案子的时候，也曾经被美军扣留了一段时间，您认为他是否也涉及到这种间谍案？

韦实：他当时被扣留的原因是扣了八个小时，收了录像带最后把人放走，因为他拍的地方是军事禁地，已经明确标明不许用手机、不许摄像照相，他已经超越了媒体的范围，这不是一个媒体采访的范畴，美军扣留的原因是认为你越过一个范畴，而且扣了不只一次，是两次，这个带子就是有其他目的了。

当时美军为了保护他免受袭击，调查这录像带时还把凤凰记者放到美国坦克后边去。这都说明美军是非常人道的。

林云：那么有人就认为凤凰卫视相当于是中共在海外的一个喉舌，您认为凤凰卫视它是一个什么样的角色？

韦实：凤凰卫视的表面的老板刘长乐实际上是中共总参高层的特务，他以前在大陆的时候在中央人民广播电台是专门负责军事这一块的副主编，他的第一桶金说是做油的生意发的，实际上当年光弄油是不可能富的，除非你有批文，而弄得了批文的人也不是体制内简单的人物，那么他在开凤凰台的时候给央视百分之十的股份，用他自己的话讲：是回归共产党。

最近央视和凤凰台干脆明着“合伙”做了个海外的传媒公司，大董事长是中央台的台长，刘长乐是副董事长，这千丝万缕的联系没有人看不明白的。刘长乐初在香港，不是香港居民，却能拿了来路不明的钱(中共给的钱)把亚视买下来，然后办凤凰卫视，这一切的一切没有后边的中共独裁集团撑着，那是绝对不可能的！

再一点，凤凰卫视是唯一允许在大陆播放的一个卫视，那么它在海外很多时候是以小骂大帮忙，或者表面看貌似公正的面目出现，实际上它是给中国一些利用中央电视台蒙蔽不了的，收入比较高文化层次比较高的人准备的一个「出口转内销」媒体。

凤凰卫视大的政策新闻删查的范围直接要听从中宣部的，比如赵紫阳去世，北京一个电话，刘长乐不再报导，实际上你说它是喉舌，其实更准确可以讲是CCTV或中央台在海外的一个分台。

林云：那么凤凰卫视据说也曾经去申请在台湾开播，但后来被拒绝了，有台湾的学者就认为大家应该要注意，中共在利用这样一些媒体在从事间谍活动，您对此有什么评论？

韦实：以前它用的是《新华社》、《光明日报》这些驻外的记者，他们是有任务的。有些书描述他们的特工生涯，写的很清楚，包括你看什么样的情报，怎么样的汇报法。

那么台湾禁止它有两个原因，第一个它是中资；第二点就是属于中共背景台，包括刘长乐本人；第三点就是凤凰对台湾的报导实际上是很偏离的，就是说它向外传达台湾信息是专挑负面的一面报，而中国大陆老百姓又没有直接看台湾真正新闻的地方，就被蒙蔽了。就是说它的目的并不是去做一个媒体，而是专门制作仇恨台湾的新闻去欺骗大陆人，这是台湾挡它的主要原因。

林云：最近关于台湾TVBS的新闻也被炒的很火热，好像涉嫌中资、港资的一个问题，那这跟凤凰卫视您觉得有什么相同的地方吗？

韦实：只不过一个直接插手，一个是以中资为背景，TVBS真正的老板是中共，它用一个比较隐晦的办法来操纵台湾媒体，在台湾进行精致隐蔽的洗脑活动，这是台湾人或是自由世界的人担忧的地方。所以台湾对TVBS争议非常大。

（访谈有删改）

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