主持人：各位觀衆大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》，我是林雲。山西省科技專家協會祕書長賈甲爲了公開決裂中共，於10月22日隨團抵達臺灣時，毅然脫隊起義，他用自己的正義之舉，向世界宣示了中共統治下中國人的真實心態。

什麼原因使得賈甲走上這樣一條道路呢？中國大陸的民心項背、退黨大潮的真實情況究竟如何呢？我們今天請本臺特約評論員李天笑博士跟大家一起來探討這一話題。天笑博士您好！

李天笑：主持人好！

主持人：天笑博士，賈甲在中國是作爲一個管專家的中共官員，可以說在中國也是人上之人了。他爲什麼會選擇這樣一條公開與中共決裂的道路呢？

李天笑：我想這裏有幾個重要的原因，首先是他厭惡了共產黨，而且按照他自己的話來說呢，他從小到大受到共產黨的迫害，他父親是國民黨員，有親身經歷共產黨迫害經歷的人，我想應該對共產黨的迫害是刻骨銘心的。

但是我覺得更重要的原因就是他看了《九評》以後，受到了很大的鼓舞和啓迪。

因爲《九評》這本書是有史以來非常系統地、深刻地把共產黨所作所爲、共產黨的起家及各種特徵，罪惡的性質等等說得非常透徹；加上賈甲他自己的親身經歷，對共產黨的認知就更加深刻了。

但是還有一個非常重要的原因，就是他通過到國外來，把這個事情講出來，能夠引起國際上巨大的震動。

在國內講這些事情的話，會受到迫害；到國外來以後，他這麼一講，國內的這些事情會引起國外媒體非常大的關注，在這樣一種情況造成國際上的一種震動。

這樣就如同他自己所想像的，就是要把他在國內看到的、和感受到的，就是中國共產黨黨員大批退黨這些事實講出來，來實現他自己的心願。

主持人：用《大紀元》的專欄作家章天亮先生的話說，就是現在大陸的「退黨大潮」實際上已經到了公開化的臨界點，在這個時候賈甲先生他選擇了這樣一條路，像您剛才講的，他要公開以自己親身感受和他所看到、認識到的這些情況，到海外來公佈這個情況。他這種做法的意義到底在哪裏呢？

李天笑：這個意義我想就是剛才你提到章天亮先生講的「退黨公開化」，這個實際上就是衝破國外和國內的間隔。

在國內來說，退黨現在已經成爲一個大勢，但是很多人都是通過化名進行退黨的，而且退黨本身不是一個公開的在整個社會表面進行的一件事，因爲受到中共的鎮壓；同時也是在各方面中共採取了很多像保先運動等等這些方式，企圖把這個蓋住、捂住，因此很多退黨人本身，比如說你也退黨、我也退黨，互相之間是不了解的。

另外，對國外來說，很多人被中共所謂的經濟發展還有一些收買、投資所迷惑了，看不到國內黨員退黨對中共政權所造成的一種巨大的衝擊，因此還是把重點放在所謂的經濟發展去推動民主政治的方式。

實際上這條路基本上到現在是失敗的，因爲中產階級並沒有形成，主要是中共內部一些能拿到資源的人，這些人在這幾年迅速的發展起來。

主持人：形成了一些權貴階層。

李天笑：這個就是暴戶，而且廣大的民衆，特別是一般黨員基本上還是處在一種比較貧困的狀態，他們沒有從這當中得到很大的利益。這種情況經由賈甲出來這麼一說，就使得外面看見中共內部的敗象、中共崩潰的趨勢。

使中共內部的老百姓和一般的黨員和他代表的菁英階層都感受到，有很多的人他能夠捨棄自己的利益，能夠站出來揭露中共現在出現的腐敗現象，就是中共現在出現的一個巨大的反叛運動「退黨大潮」，這樣最後使內、外的間隔被捅破，也就是說劃破了中共所刻意營造的這麼一個「鐵幕」。

主持人：賈甲先生他提到現在《大紀元》的退黨人數是1,400萬、1,500萬，他說這個數字實際上遠遠不只這個。用他的話講，中國大陸現在想要退黨的人是佔黨員的95%以上，他說用更系統、更科學的說法，實際上共產黨在中國就只是黨中央，那麼您對他的這種推斷，您是怎麼看的？

李天笑：我想最大推斷的話，如果說僅僅是黨中央，黨中央不過就是幾百人，相對幾千萬人來說，那不是95%的問題，是99.5%的問題。

我覺得他有一個很好的形象的說法，如果今天中共能夠自由的讓它的黨員脫黨，不加以迫害的話，你把退黨的票箱放到天安門廣場或各個省委、省政府的門口，不消多時，可能所有的人都來退黨，最後只剩下胡錦濤一個人了。

但這是一種比喻啦，我想是說明一個趨勢，就是黨員特別是中上的菁英階層，他們實際上比一般的老百姓更了解中共的這種走向崩潰的趨勢，像陳良宇被揭露出來有好幾本護照，我想有幾本護照的中共黨員絕對不會在少數的，像部級、局級甚至更高的都有好幾本護照。

主持人：其實已經很說明問題了。

李天笑：他們隨時拿了錢就可以逃，很多可能飛機票都已經買好了。那麼在這種情況下，大家都不說，爲什麼呢？這種紙沒有捅破，那麼我想這個賈甲這次出來就是要把這個紙給捅破。

實際上還有一個就是說中共從長期以來它一直在用收買、攏絡這些知識分子、菁英來使得它的統治能夠延續下來，那麼你想想看如果連這部分菁英本身也對中共失去了希望，感到中共必然滅亡要起來反叛它，那麼更不要說一般的老百姓。

老百姓實際上在中共的統治下根本沒有得根本的利益的，他們是社會的最底層，只是受到不斷的迫害、壓榨等等。

那麼這些菁英本身他們受到共產黨的一些收買，得到了很多的好處。但在這種情況下還能捨棄自己的利益，從正義良知角度來反叛，我覺得這個信息就是向這個國外還有向國內，我覺得是非常重要的講出了就中共今天這個不得人心，人心向背這麼一種趨勢。

主持人：但是賈甲他在中國做爲一個高幹來講，他自己也說他可以突破網絡看很多的海外的網站包括《九評》、《大紀元》的這些訊息他都很清楚。可是對於大多數的中國民衆來講，他們可能還沒有這樣的條件，所以說他還對共產黨表面的這種繁榮的建設這種景象還會被這個所迷惑吧！

那麼在這種情況下您認爲賈甲他今天公開的站出來決裂中共，和他所講出來的這些信息的話對中國民衆會有怎麼樣的啓示作用呢？

李天笑：我覺得對中國民衆來說就是可以讓他們知道說不要害怕，還有像中共內部的一些高級官員本身他們知道了內情以後，他們最容易知道內情，也最容易反叛，就是知道中共內部的人最容易反叛，實際上是告訴老百姓中共今天已經不行了，就是它的崩潰已經在即了，不要對中共抱任何的幻想。

我想還有對國際社會來說，因爲國際社會長期以來對中共這樣的社會結構產生了一種迷惑，覺得它有很多比如說它有軍隊、有它的各種各樣的武裝力量很強大。

但同時他沒有看到中共內部的民衆，還有基本的黨員特別是黨員的幹部對中共產生了離心離德，就是產生了一種反叛的心理，這種反叛心理就表現在近一千五百萬人的「三退」上面，當然其中黨員就佔了百分之六十，所以這是非常巨大的一個數目。

那麼在這樣情況下，我覺得對國際社會來說應該是逐漸的讓他們知道今天的中共，你要解決中國社會的變革，通過一種和平的方式進行轉型，最有效最省力的方式就是從支持中國的民衆、支持退黨的大潮，使它能夠向着這個瓦解中共、解體中共的這個方向能夠順利的發展。

主持人：那麼對於賈甲這次公開決裂中共，中共方面好像一直保持着沉默，表面上是這樣子，但是另一方面最近就是關於盲人的維權人士陳光誠的案件好像又有了新的轉機，您認爲在這個時候這個事情又有了新的轉機，這兩件事情之間有沒有一個內在的聯繫呢？

李天笑：現在中共非常尷尬，它肯定也不是；否定也不是。它的否定實際上就是肯定，就是肯定這件事情，中共的退黨大潮，黨員在反叛它。

那麼陳光誠這件事情這個時候如果來看的話，就是說中共現在非常害怕退黨這件事，它要想盡辦法把賈甲遣送回去，但是這個過程當中，如果營造出一種假象，比方說虛假的現象，好像現在國內出現了寬鬆的環境，比方陳光誠這個案子本身可能一些轉機，那麼就對國外社會、對一些民衆產生進一步的幻覺。

那麼實際上這個根本就不存在，爲什麼？它只不過是一個從對縣級法院的判決，上一級法院認爲要重審。但重審也可能會重判，趙巖的案子不是說明這一點嗎？

主持人：也可以維持原判。

李天笑：也可以維持原判甚至重判，所以換句話說只是一個緩兵之計，並不說明它有實質的問題，它最主要的就是引開國際社會對賈甲這件事情的重視。

主持人：又給大家一個希望，中共是不是在變好了！

李天笑：這樣的話實際上是內緊外鬆，當然絕對不會過於寬鬆，如果寬鬆的話那爲什麼不把高智晟放出來，還有很多很多的這些民運人士、民主人士等等還有知識分子，爲什麼不把他們放出來？爲什麼不給六四平反？不給法輪功平反呢？這些事情它都不敢做，說明這是一種假象。

主持人：也是一種策略方面的事情。那麼對於賈甲來講，很多人把他比做是刺秦王的荊軻，認爲他這種公開行爲也是向中共刺了一劍，那麼同時他自身的處境說實在也是很緊急，因爲他在香港只有七天的逗留期。

那麼下一步他的命運該如何呢？那麼國際社會對於他現在這種處境是不是還會像以前那樣子任由他去壯士一去不復返被遣送回中國呢？

李天笑：我覺得國際社會絕對不能夠坐視不管，爲什麼呢？無論是從人道主義的角度來看，還是從推動中國民主的人民給他們自由發展趨勢來看都應該伸出援手，就是賈甲這樣的人士，他能夠捨棄自己的名、利，能夠捨棄中國現有的既得利益走出來是相當不容易的。

那麼在這樣情況我覺得國際社會尤其是對他能夠做出幫助的人，一定要做出幫助，不管是個人也好還是政府也好，那麼在這個問題上我覺得絕對對不能夠採取這種姑息的態度。

那麼我想在這個比方說他在臺灣沒有受到應得的庇護，這個事情實際上我覺得應該想辦法給他糾正過來，就是通過其它的政府應該給他庇護。

臺灣政府我覺得也應該重新考慮這個問題，讓他能夠有一個相當的時間能夠對中共政權來做這個事情，同時在臺灣也可以開記者招待會把中共的退黨大潮，還有中共國內的一些現象能夠向臺灣民衆做一個更好的說明。

因爲臺灣今天在動亂實際上就是中共在搗亂所造成的，所以說要根本上解決臺灣的問題就是在於解決中共。

主持人：也許未來的幾天事情就會明朗化了，我們希望他也像在臺灣脫隊那樣子的，像他自己說的有神保佑，那麼相信這次事情可能也會有神相助。那麼感謝您的參與我們節目時間又到了。觀衆朋友感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一期節目再見。

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/11/4 4:45 PM）