方菲专访章天亮(下)：中国历史不是农民起义史(图/视频) | 章天亮 | 方菲

方菲专访章天亮(下)：中国历史不是农民起义史(图/视频)

——章天亮教授谈《中华文明史》(下)

2022年8月9日发表

章天亮教授谈《中华文明史》(下)

【人民报消息】新唐人北京时间7月16日刊登【方菲访谈】。这一期节目是介绍一本书，是纽约飞天大学人文与科学系副教授章天亮博士撰写的《中华文明史》。这本书从独特的视角和格局，对中华文明的来源、精髓和历史发展做了系统阐述和梳理。这期邀请到章天亮教授本人，来分享他对中国历史的感悟和书中的一些精彩内容。章天亮教授在受访中确实对中华文明有很多独到的见解，有深度，值得一看。章天亮教授谈《中华文明史》(上)

◎ 中国历次改朝换代 90%都是权臣篡位模式 方菲：第二个让我印象很深的就是看书一开始看的时候，就是书中说，这个中国历史不是农民起义史。因为我们都知道在中国这个环境中，这个中共的宣传那很多人确实就是，中共的这个宣传就说中国历史它就是个农民起义史，农民起义了，这个统治阶级压迫，然后被压迫阶级就反抗，所以这个就造成了朝代的更替。所以久而久之，很多人他就会认同，他说中国历史可能真的就是一部农民起义史，对吧，像黄巢起义、陈胜、吴广、什么李自成，这个是大家最耳熟能详的这些起义的例子。那您为什么说中国历史不是农民起义史，特别是刚才我谈到的这几个农民起义，能不能跟我们很快讲一下。章天亮：其实如果我再问你一个问题，除了这几个人，你还能想到谁？基本上来说你也想不起来谁。主持人：还真是，想不起来谁了。章天亮：对，因为其实就是可能会有人想到刘邦和朱元璋，但是其实你会发现什么，就是中国历次改朝换代，这是我在那个第一讲一上来就讲了这个问题，中国历次改朝换代，90%都是权臣篡位的模式。我们最典型的比如说曹丕篡汉，曹丕不是个农民对吧，曹丕是魏王了对吧，他篡汉的话就是一个权臣篡位的模式。从那个时候开始，其实都是，基本来说都是权臣篡位。你看那个南朝这个更迭，宋、齐、梁、陈的更迭，东晋被这个就是南朝就是刘宋政权结束，包括比如说赵匡胤陈桥兵变等等，赵匡胤哪是个农民呢？对吧。所以其实真正中国历史上说农民造反造成一个王朝的灭亡，这种事情是没有发生过的。你说陈胜、吴广造反造成了秦朝的灭亡，其实并不是陈胜、吴广，真正灭亡秦朝的是刘邦和项羽，而刘邦和项羽是楚人。那个陈胜、吴广的话，他们在这个起事当时是在秦二世元年七月嘛，在大泽乡造反，到十一月份的时候，那吴广就死了，到十二月份的时候陈胜就死了，也就是四五个月的时间。其实他们并没有真正地动摇秦的统治，而真正最后造成秦灭亡的是项羽的巨鹿大战，消灭了秦军的主力，然后是刘邦入咸阳，而刘邦入咸阳，项羽打这个就是巨鹿大战，它是一国灭另外一国的形式。我在那个书的一开始里边就讲，这个夏、商、周，其实不是农民造反推翻的夏朝，是夏朝旁边的那个商族——另外一个国家灭亡了夏。然后也不是农民造反造成的，或者是奴隶造反推翻了这个商朝，是旁边的周族人，那是另外一个国家灭了这个国家，灭了商。所以一直是一国灭另外一国。所以其实秦楚之间的这种，秦、汉之间这种更替的话，也是楚国灭了秦，就是“楚虽三户，亡秦必楚”嘛。 ◎ 司马迁的《史记》记载帝王史朱元璋口号是“驱逐胡虏” 而司马迁其实是很认可这一点的，所以你会看到他在《史记》中他是用“本记”来记项羽，《史记》都是用“本纪”记帝王的，包括像秦始皇什么之类，都是用记帝王和大的朝代的。但是他用“本纪”来记项羽，就是说他把项羽当成是一个皇帝，然后的话，在他的那个“表”里边的话有一个叫做《秦楚之际月表》，他不叫秦汉之际，就是他认为中间是有一个楚政权的。那么实际上就是说到后面朱元璋，大家可能觉得他是个农民，他是这个农民造反推翻了元。但是其实朱元璋造反，他是带有明显的非常强烈的民族独立的色彩，就是他是因为元朝是蒙古人嘛，所以朱元璋当时他的口号不是说阶级斗争，我们推翻它之后，我们建立一个什么什么农民政权什么之类，他没有，他叫“驱逐胡虏，恢复中华”，就是把他们赶走之后的话恢复这个中华。所以他带有一种民族自决的色彩。就包括那个辛亥革命也是，孙中山也不是个农民对吧，他实际上是一种推翻帝制，建立共和，他是叫做“驱逐鞑虏，恢复中华”，他是跟那个朱元璋学的，他也是带有一种民族自决的色彩。所以其实中国历史上你从头到尾数下来，我在那个书里面第一章从头到尾数了一遍，你就没有看到过任何一个农民造反，造成这个一个王朝的灭亡。所以虽然我们说什么黄巢造反，黄巢其实他建立的那种流寇政权的话，几年的时间就被干掉了。而且当时唐高宗还在，真正灭亡唐朝的根本就不是黄巢，而是这个朱温，就是他是一个节度使，也是权臣篡位的模式。 ◎ 中共重塑历史给中国人洗脑 所以这种事情说是农民造反，这就是中共的一个特点，就中共很注重这种历史的洗脑功能。就像当时那个文革时候那个三人小组那个王力、关锋、戚本禹嘛，那戚本禹就写了一篇文章，叫做“为革命而研究历史”。他就叫“为革命而研究历史“。他就是用这个共产党东西来重塑这个，重新讲中国历史。然后你看那个新编历史剧《海瑞罢官》，这是完全是文革开始的这个征兆是吧，就是文革就这么开始的。那个写这个新编历史剧《海瑞罢官》的人就是吴晗，他也是一个明史专家。所以就很多历史之争的话，在中国那儿一下就变成了一个政治之争，然后中共的话就利用这个开始给中国人洗脑。所以我觉得我也是到了美国以后才逐渐看明白这个问题，所以我想我如果看明白的话，我觉得很多中国人就不要再受共产党的骗。所以我一上来就把这个问题讲了一下。主持人：对，我觉得挺有必要的。而且就是这说明就是对历史咱们不能一知半解，不然很容易受骗，还是得比较系统地去知道这个到底怎么回事。章天亮：我觉得很多人他都是在人云亦云地在讲，说中国历史就是这个农民造反、阶级斗争，然后就说中国历史一团漆黑什么，所有的这些观念都是中共在有意灌输给洗脑。其实讲这些话的人你问问他，你说你给我说说到底是黑在哪、黑暗在哪儿？他其实真的没有办法讲出非常详细、非常严谨的证据。他可能会讲出一两个个案，但是个案的话并不能够代表整体。所以我觉得就是说我们真正如果想了解历史或者了解文化，其实还是得抱着一种严谨的态度，就是治学态度去看，千万不要人云亦云。主持人：对啊，但是您说到这儿我倒想问一下，就是因为很多人确实是有不少人他其实对历史比较了解的人，他也会觉得中国历史挺灰暗的，或者他会挺悲观的。当然中共宣传的就是中国历史就是什么帝王将相、才子佳人，但是很多人他觉得说ok，这是一方面。另外一方面很多宫廷内斗啊，对吧？酷刑、然后又是阴谋诡计等等。所以就是说从一些他看到的东西，他会觉得挺悲观、挺黑暗。那如果在您看来中国历史是辉煌的、光明的，那您看到的是什么呢？ ◎ 如果大家生活很幸福历史无事可记 章天亮：其实讲持这种观点的人他不知道，这种事情其实在中国也好，在其它别的国家或者是别的地区的话，这个也是非常常见的现象，就是宫廷斗争。如果你要看，就是现在比如说就觉得美国是山巅之城是吧，这个是自由的灯塔。但是如果你要看美国的这个政治制度的话，它其实是从罗马那个制度学来的，就是美国整个它的这个参议院、众议院、美国总统这个整个政治制度的设计的话，它是从罗马来的。而罗马它从过去的那种共和制度走向帝制，就从凯撒开始称帝。从那个时候你会开始发现罗马帝国，其实整个在权力更替的过程中，充满了各种各样的阴谋、血腥和杀戮。只不过它跟我们的区别是，它没有把那些东西完完整整地记录下来，而中国的话，他的历史是五千年不断的信史记载。当然如果咱们看这个小说咱们都知道，如果你看一本童话小说，最后一句话通常都是从此王子与公主幸福地生活在了一起，这个故事就结束了，对吧。所以一个王朝如果大家生活很幸福的话，是无事可记的。主持人：没什么可写的。章天亮：对，没什么可写的。所以你会看到，就是比如说你像从那个《史记》里边你会看到，比如说从秦始皇到汉武帝这块儿，非常非常的精彩，但是你看《汉书》从汉武帝之后的话就变得特别的boring，几乎就非常的沉闷，尤其是东汉后期那一百多年，极度的沉闷，就是因为他无事可写，恰恰说明那个时候百姓的生活相当的好、相当的幸福，就达到无事可记的程度了。那么中国人在记的时候的话，他总要记历史大事嘛，就朝代更迭，那个时候的话，人总是特别特别苦。而西方的话这样的历史它没有记载下来，但是从有限的西方历史记载的话，我们已经能够看到，从凯撒开始，几乎没有任何一次帝制的更迭，没有出现过这种血腥的阴谋的这种杀戮，就没有出现过，每一个都是。包括后来它那个罗马什么四帝共治、怎么分裂什么之类的话都会有这个问题。 ◎ 历史过程中阴暗是非常少的大部分幸福生活没有记载 所以我想说的是，就是我们看历史的时候，如果我们只把我们的眼光看到这些阴暗面的话，当然你确实会觉得这个历史就是很沉重、很糟糕，觉得中国很差劲。但是你一定要知道，它只是历史中非常非常少的一方面，就大部分的幸福生活你是根本就看不见的。而且就是说当时其实你可以想像一下，就是说当战乱的时候，可能打仗的地方老百姓生活得很苦，但是在没有战乱的地方，老百姓的生活几乎是没有受什么影响。而战争的话我们通常知道，就是大兵过去之后，就是很快攻到这个城之后，开始去打下一个城，就是这个战乱很快在一个地区会过去。普遍地来讲，全国这儿有打仗、那儿有打仗，但是就某一个具体的地方来讲的话，它其实在战争的时间经历得相当短，基本来说是相当短。主持人：那如果您看中国历史看到的是这种辉煌和光明的话，那您看到的是什么呢？这些体现在哪里呢？ ◎ 文天祥的死虽对南宋没有意义对民族留下了什么？ 章天亮：其实我曾经讲过一件事儿，就是当时文天祥在，就是南宋灭亡之后，被押解到了大都，然后文天祥当时曾经想服毒自杀，但他没有死。到大都之后的话很多人劝他投降，就包括像这个元世祖忽必烈亲自劝他投降，最后文天祥也没有投降。没有投降之后，后来忽必烈最后就决定把文天祥杀掉，成全他这一份忠心。后来文天祥在菜市口，就现在北京的菜市口被砍头的时候，向南方拜了一拜，就是因为那是南宋原来的都城所在，向原来的宗庙社稷拜了一拜，然后说了4个字，他说“吾事毕矣！”，就是我的事情做完。那个时候我在《笑谈风云》我也在讲过这个问题，就是文天祥说：我的事儿做完了。他的什么事儿做完了？他的死能够对这个国家起到什么作用？他的死能够解救他的家人不受元朝继续的这种奴役吗？他做不到；他的死，能够解救这个南宋的百姓于元朝的铁蹄之下吗？他也做不到，对吧；他的死能够挽回南宋的江山吗？他也做不到。那他的死到底有什么意义呢？既然你什么目的都达不到的话，那你为什么不留下来、活下来呢？对吧。当时甚至忽必烈说：你做我元朝的宰相，我给你高官厚禄，然后的话让你用你自己的那一套政治理想，我给你足够的空间去施展、去实现。那对他来说的话，那不是一个造福百姓的好机会吗？他为什么选择了死？那后来我才想明白这个问题，就是他的死虽然对这个南宋王朝已经没有意义了，但是他的死对我们这个民族是有意义的。因为他给我们留下了一个东西叫做“正气”。我们过了800年，我们再想起他的时候，我们还能够去知道什么叫做“忠诚”，什么叫做“正气”，这就是一个民族能够延续，最最根本的东西。我一直在讲，一个民族如果要延续的话，他得有一种精神的东西去支撑他，他有一套道德的东西去能够把这个民族团在一起。而中国的历史上有很多很多的人，他们不断地通过他们自己亲身的这种重大的牺牲，比如说岳飞也好，就是我以前在《笑谈风云》中讲这个豫让也好等等，他诠释了这个价值，而这个价值的话，才是一个民族能够得以延续的保障。 ◎ 道德使民族得以延续文天祥体现的是一种文官的忠诚 所以一个民族延续的话，他不是靠发达的科技等等，就是如果他们没有道德跟信仰根基的话，这个民族根本就走不远。所以你会看到中国历史上，比如说同样咱们讲什么叫做“忠”，你可能会想到岳飞，然后的话，那是一种武将的忠，对吧；文天祥他是一种文官的忠诚；像豫让、专诸这种的话，他是一种刺客的忠诚，是吧；然后还有各种各样的就是各种各样的忠诚。他们在历史上不断地演绎这样的故事，在丰富中国人对什么叫做“忠”这个认识，丰富对中国人什么叫做“仁”啊，什么叫做“义”，什么叫做“一诺千金”等等，就是很多很多的故事在诠释这些东西。这个的话它才是真正中华文明中最最宝贵、最最闪光的东西。而我看历史的时候，最感动我的也恰恰是这些东西。主持人：对。我记得之前在做《笑谈风云》的采访的时候，我问过您类似的问题，然后就是说这个对历史怎么看？是悲观呢，还是黑暗呢？还是怎么样？我记得您当时就说，其实要看你怎么去定义成功与失败。你觉得岳飞是成功还是失败的？对吧，你觉得文天祥是成功还失败？所以在这一点上，是不是这也是为什么就是您在书中说，您说客观的历史是不存在的。章天亮：对，其实我觉得，就是我们怎么去对待这个历史。这么说吧，你假如说把历史看得一团漆黑，然后你从中没有得到任何对你有益的这种文化上的丰富和道德上的鞭策的话，那你读历史确实是没有任何用，对吧。你看完历史之后，最后你可能像毛泽东也是熟读历史，但从历史中学了很多阴谋诡计的东西，那确实是没有用，甚至可能是很有害的。但是如果你能够从历史中吸取这种道德的价值，那你读历史的话，我觉得就非常有意义。那个事情本身成功不成功的话并不重要。 ◎ 岳飞留下“忠” 历史的演绎是以价值观树立为目地的 咱们假如说岳飞当时打仗的时候要钱给钱，要兵给兵，宋高宗拚命地支持他，最后恢复中原，那么在这种情况下，当然你会觉得他是很牛的一个人，是吧。其实像这样牛的人在中国历史上也有，像什么苏定方、裴行俭这些人。我提到这些人的名字时候，您可能都不知道。苏定方是战神一样的存在。大唐高宗年间，任何一个打不赢的地方，只要苏定方去打，他一定能打赢，而且就打得特别漂亮。可是有几个人知道苏定方？对吧。但是大家都知道有岳飞，就是因为他在这个过程中的话，他不是以战争打赢为目的，他是以树立一个对我们民族有意义的这种道德，这种“忠”，以这种价值观树立为目的，他留下了一种精神。这个我觉得就是我们在读历史中特别关键的东西。这些东西我觉得那你在西方中你很难找到这样的故事，这样真实的这种历史，这样真实的这种历史人物，你可能会知道比如华盛顿，或者比如说是某一个人在某些方面像林肯什么之类的，那中国人历史上这种人太多了，比比皆是。所以我觉得这是中国历史特别特别精彩的地方。我想说的就是刚才您正好说过那个什么叫做成功，什么叫做失败是吧？一个人做事情的话可能成功，也可能失败，这不取决于我们，而是取决于比如说这个大的社会环境，甚至比如说这个天意。就像岳飞很厉害，他要想打这个金国的话，他真的能把他灭掉，但是天意不让他灭，他真的就灭不了。所以就是做事情能否成功的话，它是取决于很多外在的条件的，但是一个人做人能不能成功完全取决于自己。所以孔子就曾经讲过那样的一句话：“仁远乎哉？”就是仁义礼智信那个“仁”离我们有多远？孔子说：一点都不远！“我欲仁，仁斯至矣。”我想要做到“仁”这个价值的话，就是这个仁义礼智信的“仁”，我要想做到“仁”的话，我马上就可以做。因为你想做一个好人的话，外在的条件越恶劣，可能反而越去磨砺你这样的精神，越能成就你这样的精神。所以这就是说一个人做事能不能成功的话，并不重要，重要的是一个人在这个社会上，他能够达到一种做人的成功。 ◎ 用任何正信衡量中共都会觉得它非常邪恶 主持人：对。所以就是说你不要老从物质的层面上去衡量一个人成功和失败，对吧，应该是真的你要是能在精神的层面上。这就是为什么在中共的这种统治下，它宣传它只是老是宣传物质，因为它不希望你从别的方面去考虑这个问题。章天亮：对，其实中共的统治它是以腐蚀人的道德为前提的，因为大家只要稍微有一点点道德的话，都会知道它这种政策是非常野蛮、无人性，甚至非常邪恶的，那这样的话，中共它的统治就没有办法去维系了。所以你会看到，比如说中共镇压很多有信仰的人，它真正害怕的是有道德的人。就是因为一个人如果有信仰的话，他就会以他的信仰给他奠定了那个道德基础为判断标准，就是孔子说了什么什么什么事，所以按照孔子的说法，中共做的是不对的；或者老子说什么什么了，按照老子的说法，中共说的是不对的；或者耶稣说什么了；或者是释迦牟尼说什么了。你用任何一个正的信仰来去衡量中共的话，你都会觉得它非常非常的邪恶。所以中共真正害怕的就是你们觉得中共很邪恶，那么如果大家都觉得中共很邪恶的话，这个中共它就难以维持它的这种邪恶了。所以你看反腐败，咱们就举一个很简单的例子。当时六四的时候，中国人普遍的道德水准来说的话，还是认为腐败是一个很糟糕的东西。而现在的话，很多中国人认为腐败是一个我们无可奈何、已经承认了、麻木了的东西，甚至如果有机会的话，我也想腐败一下。当人的道德败坏到这个程度的时候，你就不觉得中共官员的腐败有那么不可接受了，是吧，你也就没有必要觉得我真的想改变这个中国的政治制度，你就没有那么强烈的愿望。 ◎ 中共以腐蚀人的道德为政权存在前提 所以我想说，中共它恰恰是以腐蚀人的道德为它政权存在的前提的。在我这个书里边的话，其实我讲中共为了达到这一步的话，它也得给中国人建立一套完整的文化体系。我刚才讲中国的文化他是儒、释、道建立这么一个完整的体系，是吧。中共它这种邪恶的政权，它也需要一个文化环境去维持，这个文化环境就是我们叫做党文化，我在这个书里边的话也提到了，就是它这个党文化整个建立的过程，就是它怎么把传统的文化破坏掉，建立这套党文化。说到这儿其实我倒想起来一件事儿，就很多人讲说共产党就是中国传统的那些东西，所以共产党才能够在中国存在，是因为共产党符合了中国的传统。中国人传统就是奴性，就是什么这种统治者可以为所欲为的，什么奴才，什么这种阿Q什么之类的，其实恰恰相反。如果中国共产党它竟然跟中国的传统文化如此契合的话，它根本就不需要搞什么破四旧，就不需要去破坏中国传统文化。恰恰是因为中国传统文化是中共生存的一个威胁，它才要把中国的传统文化破坏掉，然后建立一套党文化的系统。这党文化系统的话它跟法家很像，但是我其实一直想说法家是一个很邪的东西，它其实就是这个人世间叫做相生相克呀，就是有正的、有邪，它实际上是有一种平衡式的存在。中共的话就是把法家那个很邪的东西拿出来，完了之后把它加以极端化，更加极端化放大，最后变成了现在共产党这一套东西。主持人：是，中共在建政过程中，把这个中国传统文化的精英人物，还有真正有节气的人，很多人都杀了，所以在这种情况下，它才能建立它的那一套东西。说到这儿，我想就是问一下您，就是您出版这本书的目的是什么？或者说您希望大家看了这本书之后有什么样的收获？ ◎ 中国文化的精髓是“信仰体系” 章天亮：其实我很希望就是能够呈现一个重新看待中华文明的角度，我觉得如果能够做到这一步，这个就是已经是一个很大的雄心了，应该是。有了重新看待中华文明的这种角度之后的话，我们才可能去复兴中华文明。因为我一直在讲民族其实是一个文化的概念，如果没有这个民族文化，这个民族就不存在了。就像比如说现在满族有多少人会说满语，是吧，能读得懂满文，当年的话好歹八旗是几万人，对吧，八旗。当时六万男丁，就入关的时候，那后来繁衍生息的话，那应该满族人更多，但是现在你几乎找不到。很多人声称他们是满人，但其实他们讲汉语，生活方式的话跟汉人没有什么区别，就是他这个民族就没有了。包括以前讲当时辽国，多大的一个国家，它的领土面积比北宋还要大，可是今天你到哪去找契丹人，基本上找不到了，已经就完全汉化掉了。所以就是说什么，就是一个民族的复兴，如果没有他这个民族文化复兴作为基础的话，民族复兴是不可能发生的。所以假如说我们今天真的想复兴中华民族的话，你首先得知道中华民族的文化到底是什么。这本书里边，我讲这本书里面的话，其实我是讲到了中国文化，我认为我是讲到了中国文化的精髓，就是这个他的“信仰体系”。所以我觉得有了这个作为基础的话，才可能会为民族复兴提供了一种助力或者是可能。主持人：是，您书中用的话是“着力点”。章天亮：对，但是就我讲的东西可能听起来很大，但这也不是我一个人能做得了的，就是整个这个民族文化的复兴。就像我刚才讲，就是说一个事情能成、不能成的话，并不取决于我个人付出多少努力，他是得看就是说，整个天意是不是这样，或者是还有很多其它别的这个社会上有没有各种各样的条件来做这个事情。我并不讳言地讲我是修炼法轮功的，所以其实我的很多观点，我的很多学术上的观点，反而是在修炼法轮功的过程中受到这种佛法真理的启示，产生的这些想法，而且我也相信就是说我们现在正在面临的一个民族复兴的一个就是“天意如此”这样的一个时刻。所以我在这个书里边的话就讲到说，我们现在生活的时代是一个非常特殊的时代，就是在第七讲里面讲到这个问题。所以我想说的是，既然是有这么大的一个天时，然后的话，又有我在美国的话又不受中共迫害这样一个地利，然后的话，再加上出版这样的一个书，就各种各样的条件，我希望能够在这个过程中的话，能够尽到自己的一份力量。主持人：是。非常感谢章教授给我们来做的精彩的讲解。我也希望观众朋友能有机会阅读这本书，能够站在一个全新的角度上去系统了解一下中国历史，很可能您会有不一样的收获。那么这本书，我们会把订购这本书的网站链接放在这个视频的下方，包括章教授还特意为我们节目的观众设置了一个8折的优惠码，就是“FangFei20”。那您去我们这个视频下方的链接，点击进去输入这个优惠码，就可以有8折的优惠。好的，那非常感谢章教授，希望下次有机会邀请您跟我们分享更多的思想和见解。章天亮：谢谢方菲，谢谢观众朋友。主持人：好，观众朋友，那也感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。△ 《方菲访谈》制作组

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