【人民报消息】9月22日，新唐人【方菲访谈】主持人专访著名的武术大师李有甫先生。在上世纪八九十年代，李有甫先生是中国中医和气功领域中的知名人物，也曾经是中国人体科学研究中心的副研究员。 本期【方菲访谈】节目请他谈一谈他对传统文化和生命奥秘的探索，以及中国传统文化对今天社会和人们的生活有何启示。 主持人：您说到传统文化，我具体的想问问您，就是古人有一句话说是，“修身、齐家、治国、平天下”，那这样的一种处世智慧在今天，您觉得还适用吗？ 李有甫：非常适用。其实这句话呢，在中国嘛，因为中共一直是否定和破坏中国的传统文化，所以道家的、儒家的和佛家的东西不被承认，它不用，明明“修身、齐家、治国、平天下”对我们今天的当政者、对于当官的、对于当头的最高领导人，都是非常适合的，它不让你说也不让你用，它把它否定了，但是这种道理在其它，在国外却有人奉为至宝。 而且它说的呢还是比较浅露的，为什么呢？我给你举个例子，我们去伦敦到英国，说那边有一个威斯特敏斯特（Westminster）大教堂里边，有一个无名氏那个碑文，它那石头上写着“我少年的时候我想改变天下，我结果过了十几年等我长大了，我到青年了我想我还是先治理好我的国家”，到了老年之后呢他说“我还得管理好我的家庭”，到了他躺在床上动不了了，快要死了他说“我应该修理好我自己，把我自己修好了我才能做那些事”，但是他说“现在已经晚了，我已经要死了”。 主持人：这顺序反过来了。 李有甫：反过来这个碑文呢，被西方的人就是说曼德拉，他因为看了这个他当了总统，他学到很多东西，悟出很多东西。我们在那排队，我跟我太太排队排了很长，我想了想说不用去了，不用排了，那点东西我们早有，回去看看那些“修身、齐家、治国、平天下”，看看儒家的这个就有啦，还用跑那去说去吗？而且这个“修身、齐家、治国、平天下”不是说到了儒家到了孟子以后才出现这个东西，这个在大禹治水、在三皇五帝的时候就有啦，为什么呢？ 舜修身修得好 齐家也好 就有治国平天下的本事 我们举个例子，在这个大禹治水这个背景当中，是谁让大禹去治水的呢？是舜。尧选了舜，舜选了禹，这个尧选舜的时候，我们先说说这个背景。就发现舜这个人呢，确实修身修得好，齐家也齐得好，他就有治国平天下的本事。为什么呢？我们先说舜，舜他修自己，他能吃苦，让他进入山林以后做事情，雷啊、暴雨啊，这个天昏地暗的，他走进去之后他不迷路，他能走回来，让他做什么事，他做得非常好。 那么舜从小就失去了母亲，他的父亲就很顽固娶了个继母，这继母又生了个弟弟。这三个人都想把舜给害死，就想把这家产都归这个继母的儿子。他们想了个什么办法呢？他们有一次就是说我们现在让这个舜盖房子的时候，上房顶上去修房顶去，然后在房的周围堆上干柴把它点着了，要把舜烧死。这时候真的是没法逃命，那周围都起了大火了，他们都跑了。 这时候舜很有智慧，他拿两个大的斗笠就是古代那个大草帽，他飘着像降落伞一样跳下来了，跳下来之后没烧着他。结果他回到家对这个父亲、继母和弟弟还是一样地好、孝顺，对弟弟爱护。那么后来他们还是要害他，最后让他去挖井。挖井的时候，然后从井上面填土把他埋了，想把他活埋。这个舜从底下他旁边挖了个洞，从洞里挖出来他又回到家了。 这时候尧就是说把两个女儿嫁给舜，就是观察他怎么样治理家庭的，这两个女儿非常有妇德，也是很好。这时候舜的弟弟象以为舜死了，他就跑到舜的家里要霸占这个家，结果这时候舜回来了。一看，他傻眼了，但是舜对他还是很好地安抚，就装着不知道，对这个家庭最后协调得很好。 就是这样的家他都能齐了，都能协调好，那么对于治国也是一样。所以这个尧就是说我要选一个接班人，就是说把这个地位传给谁，那么有人推荐尧的儿子就是丹朱。尧说不行，丹朱这个人就是放荡无见，他就是很腐败。说如果把天下授予丹朱是立丹朱而病天下，如果把我这权力授给了舜是立天下而病丹朱。他说我岂能以一人之利而祸乱于天下呢？ 那你说古人的道德他们是怎么讲，他不传给自己儿子。那么修身齐家治国平天下就是从尧、舜那时继承下来，到他们选禹的时候，他们也不会说因为大禹他的父亲犯了大错误了，他治水没治好我不用他儿子。这个舜不会这样，他听说禹很好，大禹怎么齐家呢？修身齐家？ 大禹当然他自己修得很好了，他三过家门而不入，他孩子都很大了他也没有时间去看一眼自己的孩子。那么但是家里人对他是非常支持的，就说也没有怨言。那么他修身齐家，那治国平天下他治水的时候他怎么样征赋税，怎么样调节这个饥民的粮食，他都安排了。 就说虽然史书上写得很简单，但那几句话里头我们就说传统文化，它的寓意是非常深刻的，它几个字就说明了大禹是怎么样治国平天下的。所以说他们都有要求自己的修炼方法，那么九畴也好，修身齐家治国平天下也好，这些是那个在朝、在位、有权、治理天下的人他们必须要修的。不是说谁选了你，你就是了不起啦，你就是全天下都得呼你为万岁，都尊重你，你是一尊就什么都是正确的，根本就不是那样的。那么在这个过程当中，他如果不修自己那就毁天下了。所以说立丹朱而病天下。那么现在如果他们没有修自己，如果没有很好的道德而且逆天叛道的，那立一人而毁天下就是这样。 乱世中 人人都需要修身 社会方能良性循环 主持人：那您觉得在今天这样的一个可以说是乱世，因为很多事情的发生很多都过去没有见过，而且充满了不确定和混乱。这种乱世中，如果说他不是一个身居高位或者掌大权的人，他为什么也要修身呢？他需不需要修身呢？ 李有甫：人人都需要修身。君王他是有德他能够立天下，对天下人都好。天下人他是要都有德的话，社会就繁荣、富强，就是良性循环，他会治理得很好。你比如大禹，他看见说有人抓了一个人说抓了一个偷盗的，他说：“这是我没做好，是我使他们受穷没有钱他就去偷去了，那如果大家都有饭吃，都生活很好就不至于了。”但是那百姓们他听到大禹是这样说的话，他也觉得“喔，那我们应该做好，我们应该勤劳、努力工作，我们要奉公守法”。 因为历史的发展过程当中，人的道德他也会受到一些污染，但是要时时刻刻告诉人们怎么样就是尊道重德，修自己的德。所以说人就是在这个过程当中必须上下一致，但是如果上边不行，就是说你推广的，你给人们宣传的，你告诉老百姓的不是尊道重德、顺天顺民意，那么百姓也不会听你的。 尤其是你这个修身齐家治国平天下这种思想，还有九畴对帝王对大臣将相都有一个要求，那这些个要求就是让他们怎么样做好自己。那个九畴就写得很详细了，我们今天没有时间讲这些。但是对人道德上、对人格上、对怎么做事怎么执政上，都有非常详尽的要求。 一句话，政治家要有政治上的道德，商业上的人要有商业上的道德，医生要有医德，习武之人要有武德，老百姓要有道德，全国上下都要有道德才行。那么如果以道德为基础，这个人类的社会就能够良性循环。但是现在人们已经不讲道德了，他讲的不是道德，他讲的是什么这个那个讲了一堆，坚持什么啊、坚守什么、这个不忘什么，你什么都不行。没有说出东西来，那是空洞的、是骗人的。你真正地拿道德来衡量，拿我们怎么样信仰，就是真正的信天地自然、信神、信佛道，那就能行就能够使社会良性循环，道德回升才行。 主持人：是，而且我想就是因为社会中的很多乱象，或者说很多不好的事情，其实也是因为很多时候我们自己做了不好的事情、不好的行为，无形之中那它就是一起造成了促使社会变成这样。那么这个社会这些不好的现象又反过来反噬每一个人自身，给每个人自身造成危害，不管是生命的危害或者是其它方面的危害。所以从这个角度来讲，每个人来修身，他其实也是对自己一个有益处的，对吧！就是说这样的不管是对自己的安全还是对自己各方面这个，其实也都是有益处而且是必要的。 政治最早涵义是养育国家和人民 李有甫：是啊，其实修身齐家是每个人都得做的。我们以家庭为单位，在传统观念当中我们人类要有一个家庭的生活，有稳定的家庭。你这个人才能够有秩序，我们互相仁爱。如果你都做好了，你的道德高尚了，你能够治国平天下。但是修身齐家是最基本的，每一个人都得修啊。所以说不修不求道德，人其实修身就是建立道德的基础，那他一定要就是说考虑别人，人生不是为了自己。要考虑别人，考虑整个社会，对家庭每个人都要好。 做一个好人，做一个仁爱的人，那么他就有道德了。那么做事情对整体来讲、对社会来讲，人的互相要诚实不能互相欺骗，己所不欲勿施于人。五千年的传统文化里这些是很主要的。人有道德，政治家、统治者你要有道德。还有说政治家，我刚才谈到政治上的道德，其实在五千年早期这个政治的观念根本就不是今天这个政治的概念。但是那观念都变了，因为人们现在把这个政治变成统治，维护谁的统治，维护某党的统治这才是政治，其实根本就不是，政治最早不是这个东西。 修身是我们在古代，在自然的这个概念过程当中，修自己是养生。养生，我过去我专门研究过我写过书的，就是养生是除了养育自己的生命，还有培育和教育都是养的意思，还有长寿都是养这一个字里头，文言这一个字里包含了这么多东西。养生就是我生命当中怎么生存下来，怎么很好的生活、怎么样得到教育、怎么样提高自己、怎么样能够健康长寿，这里都有了。那么养生就是修身。 那么养育万国万民的这个社会的主导者、这个帝王、有权势的人，他得到了权力了他要养育万国万民，养育起码是我的国家的人民，这个叫政治。最早的政治的形成就是轩辕黄帝，他也治理国家他治理九年。他觉得已经不错了，他想我把天下交给别人，那么我想修道去了。修道，他就去拜了个师父叫广成子，他找广成子他说“我要修大道”。那广成子就说“你要修大道干什么？”他说，“我要使天地都听我的，我能够呼风唤雨，天地都能听我的吧这个意思，使老百姓都能够丰衣足食，人们都享福，我就让老百姓都生活好。” 其实他这个纯朴的概念是没有的，想法是好的。他要使人民都能够良性循环的生活，都能够养生，都能够使家庭幸福，这是对的。但是他这个出发点说修道的时候你就不能这么想了，这个师父就是广成子就说，“你回去吧，我不教你，你不配来学道。”结果他回去之后反省了好几个月，回来之后再虔诚地经过了一些挫折见到了广成子的时候，广成子告诉他“什么叫修大道”，问他“哦！我明白了，这个修道就是放下自己的想法，完全把自己同化于大自然这个意思吧。”就是我体悟天地宇宙的规律。 广成子一听很高兴说，“好，我告诉你大道怎么修。”这才说出了很多的道理，最后说了一句话说“你得我道者上为皇下为王”。当然做一般的人你可以修成神仙，那么真是这样吗？治理国家就得懂得明白道，道就是天地宇宙万物的规律。那么天地宇宙的规律我们人能改变他吗？ 我们人如果顺从这个规律顺从宇宙的特性来修自己，修身齐家治国平天下，那天下没有不治的。“身修家齐天下人人得之”这些道理其实在古代在尧舜禹的时候，在老子的《五千言》里头也有，《道德经》里也有，也有这么说的。修之身、修之家、修之乡什么，他都讲过怎么修。那么就是我们把这五千年的文化视如粪土扔到一边，完全听那个党文化的。你怎么样良性循环？怎么样能够不被毁呢？ 认识了解真正传统文化 就能得到启迪 主持人：是，就是说其实您刚才说这个传统文化这五千年文化，它其实是指引了一条修身的这个路。但是很多人今天我们对传统文化不了解了，比如说您刚才讲的这个舜的故事可能很多人并不清楚。因为通常讲到这个过去历史，中共的这个党文化下都讲的是一些什么什么不好的，所以给人造成的印象就是这样。 所以他不知道说真正的传统文化中它是这些这么好的故事，而且这些故事你去听了之后对你会有启发。那他其实就会教你说在今天这样的一个乱世中，如果你想修身的话你怎么修身。所以第一步是不是应该先去认识什么是传统文化，然后传统文化会给你很多启发。 李有甫：传统文化在传播的过程当中，其实无形中在历史的安排的过程当中，天地宇宙规律的过程当中，这个传统文化就是有安排的。我们就是说那比如太极啊，这个八卦呀这些图这些，就是说在西方也有过。有过昙花一现，他没有理论，没有接下来说我们用这个图我们怎么做，怎么发展我们的文化，怎么生活下去，他没有，但是在中国他就悟出了这些个道理。 我那天我说中国的五千年文化就是悟的文化，就是神传给人，人去悟。就是上天大道显示给人，人去悟、去摸索、吃苦、去实践，来建立了这样长期的五千年的神传文化。但是这说起来很辛苦，这里面有不好的。 他们宣传党文化的人说，“中国历史上就是糟粕，全是不好的东西。”你拿那个负面的东西，因为有正才有负，老子有讲就是都得有阴阳嘛，有好的得有坏的，有善的得有恶的，这才能够发展。但是善的是主要的，人类都得心里向善的。阴暗的面是锻炼、磨炼我们，我们把它克服了这才能提高。所以需要有困难有负面的东西，就是教育人的。 大禹治水，没有那个洪水的泛滥怎么有大禹治水呢？所以说得有难但这是负面的，但是天地神不会告诉你说“我们让你们像在温室一样享福，没有困难”。所以说正负的都有，但是五千年你就得拿那个正的文化。 还有一个五千年之后，我就讲过这个五千年文化是有意义的，是有铺垫的，他是为了干什么？到今天有一个道理就是“真、善、忍”传出之后，你看看神韵。神韵就把五千年文化一台戏就展现出来了，每一台戏都展现出很多的故事。那么你比如说史前文化从哪里来的？那就是更高层的生命，我们肉眼看不见的。 我们现在科学家看到这点东西觉得已经很了不起了，说粒子还有上帝粒子还有反物质还有各种物质。但是这个东西是什么？我们明白神传文化的人他就会知道。 大禹见神鸟而得禹步 传下来是让人体悟修练 主持人：好，传统文化和修身我们先谈到这儿，有机会再进一步再去聊。最后还有点时间，有甫先生想请您讲一讲大禹这个禹步。大禹的禹步它有什么样的延伸和内涵，您好像早些时候说想提一下。 李有甫：其实这禹步传出来是个修炼的方法，我个人是这样看，我体会到一些东西。你比如上一集我讲过我说86年我写一个论文研究八卦掌的起源，这是从道书里看到，就是说大禹治水到了南海，他看到一只神鸟绕着大石在发声音在念咒。 那么被大禹看到了，这个大石头可以翻动起来。他有那么大的能量，大禹就非常地重视，他就模仿这个鸟的行为。他把这个东西记载下来，就是说告诉身边人把它“令之入术”，就是说作为一种修炼的方法，一种方法来记载下来。最后他也传下来了，那个禹步就是这么来的。 但是禹步在早期还没有道家，老子还没有出世呢，那时候没有建立的时候，那不是史前文化吗？他从那鸟那，从大石头那看到了一些东西。那么这个禹步的东西到底，大禹除了大禹治水以外，他还有这么一个东西，这个是有记载的，在道书里是有记载的。 但是呢我就发现这个禹步，我们练武术我们研究就发现这个八卦步还有他也有走九宫。这是和大禹发明这个步伐有关系，而且这里边能练出很深的功夫来。但是八卦他是武的东西，他是八卦掌后来被人们当作武术来练习了，那么就注重了一些外形的东西，这个手法上东西，但是他还有一些练功的东西它就不是武的东西了。 我听说过奇门功法是先天大道，但是我没有见过。后来我才发现，我感受到那个能量是非常非常的大，那么其实这只是这功法里的一部分。他如果说这能量练出来之后，这人就算修自己，他有心性的要求。那么奇门功法修什么我也知道，他有修心性的东西是要求非常地严格的，那么这属于先天大道。那么大禹治水还传出这么一个东西来，这是我以前根本就不知道的。那么他到底还有更多的东西，我也说不清了，我就感受到大禹他真的是传下来很多东西。 这个东西是供人修炼的，他是在野的人就不出……所以说奇门功法他不传人的，那么也没人知道。有些人说奇门遁甲那是另外一回事，那是小道的那些算命什么的，那没有什么了不起，那谁都可以去学的。那就是像用八卦来算命一样，八卦早期它也是安鼎设炉采药炼丹那一套方法。 其实人们都把一些东西、把一些末梢的东西，把表面的东西用在实用当中，就把它给变异了。所以说我感觉到现在很多的传统文化，如果我们不去认真地去挖掘、去思考、去体悟怎么样才能够真正地理解这个五千年的神传文化。 所以从现在去找的话，我也知道很多人研究武术、研究太极，也是用表面的东西去思考。其实根本就走偏了就没有了，所以传统的文化就容易失传。现在我感觉大家看看神韵，再了解了解“真、善、忍”，我说你就会知道。我下来可以跟大家任何问题我可以回答，关于这方面。但是今天我想说到这儿吧。 主持人：是，我觉得非常值得，就是说去了解传统文化，进一步地去认识。特别是您刚才分享那些东西，就是宇宙生命的这个奥秘真是太深奥了，所以其实有很多东西是我们不知道的。那刚才您也说了，观众朋友们如果有任何的问题，或者是回馈都欢迎在我们这个节目下面留言，我们会转给有甫先生。如果说有什么要谈的，可以甚至在下一期节目中，我们还可以针对您的这个反馈和问题来谈。那今天非常感谢有甫先生，跟我们再次分享您的一些感悟，我们希望下次有机会跟您再接着聊。 李有甫：好，谢谢方菲的采访，谢谢观众朋友们。 主持人：好，那观众朋友也希望我们今天的讨论，能带给您一些不一样的思路。从不同的角度来看一看今天的世界，想一想我们每一个人自己可以如何应对不确定的现在和未来。好的，那感谢您收看这一期《方菲访谈》，我们下次节目再见。△