何清漣：這個所謂「新土改」時期要看怎麼說，從去年以來的農民經過多年的迷惑已經醒悟到要「土地所有權」，但是這次「土改」呢，基本上沒有觸及這個問題。它談的只是穩定的承包權和承包權的轉讓等問題，那跟農民的要求還很不一致。那麼這個「承包權」現在要換成「七十年不變」。所以，我覺得這一次的改革重點就是要促進農村經營模式的改變；就是要把過去那種一家一戶農民小規模耕作，變成公司加農戶的大規模的耕作，以提高農村土地的使用效率。但是並不是像大家設想的那樣，有那麼多的變化。

記者：胡錦濤曾公開承諾，將允許農民以多種形式流轉土地承包經營權，賦予農民更加充分而有保障的土地承包經營權。並說，現行的土地政策將在十七屆三中全會後將有所調整。你是怎麼看他的這個承諾呢?

何清漣：這個承諾對於農民來說呢，有點兒像「雞肋」，就是叫做「食之無味，棄之不捨」，爲什麼這麼說呢？城市近郊的那些土地，價值比較高一點，承包權出讓會貴一點。但遠郊的農地實際上根本就賣不出多少價錢來，這是一個問題。還有一個最重要的問題，這次就算農民能把承包經營權出讓，他也是隻有兩條出路可走：一條出路就是在他出買經營權的大公司裏當農業工人，就是過去他自己是土地的半個主人吧，變成現在當僱工；另外還有一個就是如果公司要不了那麼多僱工，那麼一大部分農戶就從土地剝離後，他們就需要另謀生活出路。

所謂「城鄉一體化」要有實際內容，關鍵是到城鎮去定居的農民要能夠有工作，能找到飯碗。現在中國正是失業高潮，兩億五千多萬人沒工作，在這個情況下，農村裏面這些「一無所長」的農民能否找到職業，我認爲這是一個很大的問題。

中國在過去十多年已經產生了八千萬「失地農民」，這些「失地農民」是「無地可耕、無業可就、無處可去」，成了徹底的「流民」。不論他們是出於自願，還是不願，農民出讓這些土地承包經營權之後，如果是沒有創造響應就業環境，他們就會成爲龐大的「流民」隊伍的新成員。

記者： 有人把中共這次土地政策的改革解讀爲「要實現規模化經營」。中國農民能從中獲益嗎？

何清漣：「規模化經營」就是過去一家一戶的經營沒有什麼效益，勞動力浪費太多，現在「規模化經營」以後吶，就等於是大公司只需要一部份農民，更多的農民是從土地上拋離出去，拋離出去就等於他們沒有工作了。政府做這個事情的目的就是要促進農業規模化耕作，它符合社會發展趨勢的要求，但是它不一定符合農民的利益要求。這就是爲什麼現在中國政府「吵」得很熱鬧，而農民的反應很淡泊的原因。BBC採訪了一個農民，那個農民說他根本不信，他沒覺得這會有什麼好處。

英國圈地運動的時候，爲什麼農民那個時候不歡迎圈地，因爲英國工業革命以前的農民是過得很舒服的，用恩格斯的話來說，他們是生活在「白銀時代」，圈地就使他們掉到了「黑鐵時代」，最後一概都很困難。

中國的情況還不一樣！中國農民現在本來就生活得緊巴巴的，農業收入加上外出打工的模式，是近二十年來支撐大多數農民家庭的一種經濟模式。那麼土地被收走了以後，農業收入這一份保底的就沒有啦，那他們就只能靠外出打工。但是外出打工，我剛才已經談了，中國現在已經有兩億五千多萬人失業。而且今年的企業破產潮又新增了兩千多萬人，在這個情況下，這些一無所長的農民根本就不可能找到工作。既然連工作都沒有，他們怎麼可能從這種改革政策裏面獲利呢？

記者：那您認爲中共當局爲什麼在這個時候推出這個土地改革方案呢？

何清漣：有幾個問題，第一，就是農村裏的農民因爲徵地已經和地方政府的矛盾幾乎到了不可調和的程度。去年不是發生了「新土地革命」嘛，農民打出的口號就是要求主張土地所有權；收回土地所有權。當時黑龍江、陜西、江蘇等全國各地的農民都已經加入這個行列，只不過後來由於奧運，政府強力鎮壓下去了。爲了解決這個矛盾，政府打了一個折扣，你要求土地所有權，而我就給你們一個承包權，這是一點。

第二，我認爲還有一個很重要的原因就是，過去這麼多年來「土地的徵用」是中國「羣體事件」發生的主要原因。這一次應該是國土資源部「戰勝」了農業部。因爲農業部有一個耕地「保底」計畫，十八億五千萬畝是中國的「保底線」。爲了讓徵地合法化，政府將容許土地流轉，但是如果地方政府做一些手腳，那麼就很容易突破農業部的限制。他們就會把城市近郊的土地變成那種商業用地、住宅用地。雖然目前房地產不景氣，但是，土地資源還是稀缺的，它的價錢必將是不斷上漲的。從這一點來看，只要一些人有心，要趁這個時候囤積一些土地，過幾年經濟復甦了，所有條件合適的時候再用來開發獲利將會是很高的。所以我認爲這次改革是爲了讓地方政府過去多年來的徵地合法化。我相信這些政策的後果，也就必然是爲地方政府補了一個巧施豪奪的名義。地方政府只要有了這個土地流轉的「尚方寶劍」，他們就可以用各種藉口逼農民讓出土地，最後將會引發很多矛盾。

在勞動力過多的情況下；在城市就業都已經非常困難的情況下，這個時候讓中國有幾億農民脫離土地，其實是把農民逼上成爲「失業農民」的道路，是要剝奪他們最後的生計。

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