今天，我們特地請來了澳大利亞地區「絕食後援團」的著名法學家袁紅冰教授，和著名的中國問題研究學者陳弘莘女士，和我們一起談談這件最近這件最牽動人心的絕食抗暴活動。

紀：二位專家好，歡迎到我們的《中國聚焦》做客。最近高律師所倡導接力絕食抗暴活動在海內外不斷的展開，袁紅冰教授，您作爲《中國絕食維權運動大洋州後援團》的組織者，您能不能向大家介紹一下這個後援團的一些情況？

袁：一段時間以來，我們就極其關注中國的維權活動，最近幾年來，中國底層民衆反抗暴政的一個突出表現就是維護自己的各項基本權益。像去年有些報導說，整個大陸暴發了8萬多起羣體性的事件，所謂的羣體事件，就是廣大民衆自發的組織起來，反抗暴政。那麼在這個中國民衆發起的一系列維權活動中，有一個羣體引起了我們的注意，這就是有相當一部份律師加入了維權的行動中。這在整個律師界羣體墮落的時刻，這是很可貴的。

那麼在這個律師羣體中，我們認爲最能體現正義與良知的，就是高智晟先生。因爲高律師直接幫助維護權益的是一個極其特殊的羣體，就是法輪功羣體。法輪功羣體在當今的中國是苦難最深重的一個羣體，同時由於江澤民集團及現在的當權集團一直想對這個羣體實行精神上的徹底滅絕，所以在當今的中國，他們承受了最大的苦難。

在這種情況下，很多律師他可以爲其他羣體維權，他不敢幫助法輪功維權，爲什麼？他怕觸怒暴政。所以高律師是秉持正義與良知的。在我與他通電話時，他有一句話：「維權是沒有羣體歧視的。」所以，他秉持正義爲法輪功學員三次上書。因此我們感到了中國維權的靈魂。那就是不分種族，民族，信仰，年齡，只要你的權利受到了中共暴政的侵犯，我們就要幫助這些受苦受難的民衆去爭取自己的權利，維護自己的權利。

那麼高律師幫助法輪功學員，他做的都是言論自由範圍內的事，他不過是做了些調查，然後通過書面公開信的方式，反映給了胡錦濤與溫家寶。所以高律師的行爲全部是很理性的，很和平的，完全是執行一個人應有的言論自由，思想自由這個範圍之內的行爲。而中共暴政對這樣很理性行爲的回應，就是派出了一羣一羣的特務對高律師進行監視，全天的跟蹤，對他的家人都進行這樣的跟蹤。

與此同時，又用黑社會的手段來對待一系列的其他的維權的人士，維權的律師。在這樣忍無可忍的情況下，在已經不可能用任何法律方法來維護自己權利的情況下，高律師不得不選擇了絕食這種方式來維護基本的人權，因此他的行爲是極其理性，及其正義的。尤其是我們注意到，當他開始絕食時，他並不是爲了自己，而是爲了中國的整個維權運動，這就使他的絕食行動有了更廣泛的社會意義。

所以我們聽到高律師發動了這個接力絕食抗暴運動後的信息後，我們就決定支持他。因爲我們知道支持高律師的倡議，就是支持中國的正義與良知；保護高律師的安全，就是保護中國的良心。這樣的情況下，我們和新西蘭的朋友進行了勾通，以澳大利亞自由人協會還有新西蘭自由觀察等十三個團體的名義，共同發起了這次響應高律師的這個行動。我們組建了「中國絕食維權運動大洋州後援團」，現在報名的人數已經超過了100名，團體有15個以上。在我們公報裏有句話：我們將按照中國絕食的統一安排，來決定我們的絕食行動。

紀：剛才聽了袁老師的介紹，確實在海外也有許多人蔘與這個絕食接力活動。那麼，陳弘莘，您也是這次海外絕食接力的重要參與者，作爲一個政治學者和作家，參與絕食活動不知你都有些什麼感受？

陳：是，是有很多感受的。這次由高智晟律師發起的絕食抗暴接力運動聲勢之大，影響力之廣都是當初預料不到的。應該說是89「六四」以後全球規模最大的一次維權運動。這次發起的絕食活動，實際上起源於中共當局對維權人士的人身攻擊和迫害，包括剛才袁教授談到的跟蹤，恐嚇，暴力毆打等等。應該說，它是近年來的維權活動到未來維權運動的轉折點，可以說它是拉開了大陸維權運動一個新的篇章。

但是，從我個人的來說，我覺得很悲哀。剛才說了，它起源於中共當局對維權人士的打擊。目前中國的現狀是中共政府放任，縱容着用這些黑社會的方法，流氓手段，來對待這些維權律師和維權人士。而他們這幾年來僅僅是試圖通過合法的手段，通過一些法律途經來進行這些維權活動。所以要動用這樣的野蠻手法來對待這個羣體，顯示出這個政府的無能和殘暴。中國社會正走在一個轉折點上，誰能順應歷史，能夠往前走，我覺得這是現政權與中國社會都將面對的一個問題。另外一方面，一個政黨以這個方式執政，以這樣的方式對待不同聲音，它的結果是不言而喻的。

其次，對高律師這些維權律師來說，也相當悲哀，因爲過去以來，他們總是試圖以法律的手段來解決問題。可是他們現在覺得訴諸法律沒有用，在法院抗爭也沒有用，中共幾乎堵死了一切的給他們和平抗爭的道路。那麼他們最後不得不回到家裏，坐到廣場上進行絕食，以這種方式來進行維權活動。我覺得對於高律師和他的同伴，對於一切有良知的人們，和中國百姓這都是一種悲哀。

我自己絕食的那一天一夜裏，我常常想，我們不得不放下筆，閉上嘴，坐在這裏，用最原始的方式，用自己的身體來表達自己的訴求，在這個人類文明走到現在的時刻，還要以這種方式，真的是很可悲的。

紀：我想起高律師說的一段話，高律師說: 「凡是法律能發揮點滴威力的，我們仍然是寄希望於法律。但是法律完全不能發揮作用的領域，我們也不能採取完全的一種放任和無謂，那就是最後的一種方式，用自己的身體。」

我想袁教授對此一定是感慨萬千的。17年前，爲支持學生民主運動，您曾經發起組建了《北大教師後援團》，17年後的今天，您又再次組建《大洋州後援團》，對此您一定有很多的感慨！

袁：是啊，17年前，我當時還是北京大學法律系的教師，爲了支持學生的民主運動，我組建了北大教師後援團，與學生共進退。當年和今天有什麼不同？第一個不同是當時的學生對中共的本質還沒有更多的認識，他們是抱着善良的本意來參加到和平抗議當中的。而中共暴政用血腥的屠殺回應了學生們的善良願望。

而現在的中國，除了所謂的改良主義者以爲中共可以通過他們自己的改良來放下屠刀，立地成佛之外，絕大部份中國人民對中共暴政的本質有了極其清醒的認識。

所以覺醒的中國人民喊出了「沒有共產黨，才有新中國」。那麼我想現在參加絕食抗暴的許多人，對中共暴政不抱有任何幻想了，那麼對於中共殘暴本質有了清醒認識，還能以絕食的形式與中共暴政進行抗爭，這是一個英勇的行爲。

「六四」到今天的17年曆史，中共已經把國家恐怖主義發揮到了極致的狀態，中共現在變成了由貪官污吏，奸商惡賈和墮落的文人組成的黑幫集團。而他們現在對待絕食律師的這種黑社會手段，充分暴露了他們黑幫集團的本來面目。所以在目前這種情況下，還有這麼多中國大陸人士還敢站出來，參加到絕食抗暴運動中，這是極其難能可貴的，極其勇敢的。歷史會永遠記住他們。

那天在寫「絕食感言」時，我曾經說過這樣一段話：「17年啊，一片幼林應該青翠成蔭了；一個幼童也應該長大成人了。可我親愛的祖國，至今仍在中共的暴政的統治下沒有獲得自由，對此我感到極其痛心」。這也是我們必須義無反顧的支持高律師與中國維權羣體的一個基本理由：那就是爲了我們親愛的祖國早日獲得自由，爲了人民能早日脫離苦難。爲了生活在自由民主的體制下，我們必須進行勇敢的抗爭。正如高律師所說的「自由是勇敢的結果。」

紀：剛才袁教授提到了中共在國內對人民的迫害，最近我聽到一個消息，在海外大紀元的技術總監李淵博士在自己家中被持槍中共特務打傷，這也是海外接力絕食浪潮展開的另一個原因。那麼，袁教授是怎麼看待這一事件的？

袁：這個事件，我想可以從一個更廣闊的視角來看。中共黑幫集團化和法西斯化，不僅對中國人民是災難，同時也是對整個世界，整個人類的威脅。因爲一旦中共實行法西斯化，它一定要把整個整個世界變成它的勢力範圍做爲述求，基本的政治要求。這是法西斯主義的一個基本天性。從它目前的外交政策來看，一方面它扶持世界上各種各樣的恐怖勢力與自由民主世界爲敵，另一方面它又通過政治，經濟，文化各種方式對國際社會進行滲透。它的一個基本戰略就是希望把東南亞，及澳大利亞這個大周邊地區變成它的政治殖民地。所以在美國發生這樣一箇中共特務，去襲擊一個有良知的媒體工作者的事件，實際上是中共法西斯化的具體工作體現，中共對整個人類危脅的一個明確信號。整個社會應該對此有個清醒認識，它不是一個簡單的打了一個人的問題，而是中共向法西斯化轉型的一個極其危險的象徵。

紀：這個絕食抗暴運動，可以說高律師和所有維權的人士，在大陸非常有限非常困難的空間內維護着人權，並且走上了絕食抗暴的路，陳弘莘女士，您覺得它對中共的影響力或者說震撼性究竟表現在什麼地方呢？

陳：近年來，中國的人權狀況越來越糟糕，社會矛盾也越來越尖銳，2004年時，我們大家都知道中國有5萬4千起維權活動，2005年有近 8萬起，也就是每兩分半就是一起維權示威的事件發生。但並不代表在中國有一個反對勢力，或是有一種力量去和當局的暴力活動作抗爭，所以這個絕食抗暴的活動只是一個手段和過程。這個過程希望引導越來越多人了解發生了什麼，爲什麼會絕食，爲什麼要抗暴。它其實是希望引導更多的人問個爲什麼。你就會知道中國的現狀是什麼，也就會知道該爲它幹什麼了。我認爲它的重要意義在這裏。

當然同時它也會引起海內外有正義良知的人們，引起不同國家政府的關注，加入到維護中國人的尊嚴，人權，幫助一起推進中國社會的民主化進程的運動中來。這是一種方式，是一個過程。

紀：那麼我不知道袁紅冰教授，對絕食維權抗暴運動對中國的影響力，你是怎麼看的？

袁：我覺得目前這個絕食抗暴運動，是具有極其重要意義的歷史事件，我相信歷史會這樣記住它的。因爲「六四」以後這十七年間，中共把國家恐怖主義發揮到了極致，因此產生了許許多多發自民間的維權抗暴運動。但所有這些活動，都有兩個特點。一個特點是隻爲自己的權利，不關注別人的權利。另一個特點是儘管每年都有幾萬起維權抗暴事件，它們都是孤立的，分散的，沒有一個統一的維權意志。

那麼高律師這次發起的這個維權抗暴接力運動，也有兩個特點。它不是爲自己維權，而是爲整個中國人民維權，這從高律師一系列談話中，以及維權活動發表的各種各樣的絕食聲明或者感言中，大家都可以看到。第二個特點，這次維權運動，它把許多分散的孤立的維權活動，凝聚成一個統一的維權意志。每一個雨滴是無力的，但每一個雨滴凝成一個意志的時候，就能匯成一個排山倒海的不能抗拒的洪流。

所以我在一篇文章中寫道：「拉開全民維權抗暴的序幕」。那麼高律師目前發動的這場運動，就是有這樣的重大意義。我相信，中國爭取自由民主人權的道路，今後還會很艱難，但是全民維權抗暴，就以高律師以及國內那些維權人士發起的這場絕食接力運動爲起點。

紀：這樣看來，高律師所倡導的這次絕食維權接力活動，確是意義非凡啊。

大家都知道，對人權的保障早已是個普世的價值，在21世紀的世界文明，絕對不可能容忍任何暴力行爲和獨裁統治在世界的哪個角落，唯有正義才能行天下。

謝謝兩位嘉賓的光臨。觀衆朋友讓我們一同關注高律師，關注中國的維權運動。中國聚焦，我是紀嵐，感謝您的收看，咱們下次節目再會！

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