世界應該圍着和平解體中共這個視線轉！

徐文立：在這裏我講一個前蘇聯的例子。蘇共崩潰的那個時刻，我一個叔輩的哥哥，是南開大學的教授，當時正在蘇聯訪問。在列寧山上，當時都是大學羣。當蘇共崩潰的第二天，他也去了學校，見了蘇聯的那些教授，他們說一句，一般我們都想像不到的話，也許我們中國來到那天我們也會說：「總算完了！」，也就是終於不用再受它的管束和束縛了。

其實在那以前，蘇聯共產黨已經非常脆弱、非常鬆散了。所以中國的局面也會有這樣的一天，它現在只是貌似在那。另外，現在這個號召退黨的大潮，當然我也聽聞朋友對這個數字有這個疑惑，但是我今天從這樣一個角度來說這樣一件事情。

因爲中共的內部文件曾經說：修煉法輪功的學員在中國大陸有八千萬之多，僅僅這八千萬人當年都是成年人，小孩子、少年人很少，這些人哪個沒有參加黨的各種組織呢？就是這些人退出，就可以遠遠超過現在的一千五百萬，所以我覺得僅僅從個意義上來說，有一些朋友，當然我覺得還是好心的質疑，也可以化解。

其實中國共產黨由於現在這種不完全的市場經濟已經把它化解了，把它解析的千瘡百孔。

賈甲通過電話與觀衆交流。

賈甲：一千五百萬，我出來時就有個目標就是出來證實這個一千五百萬的真實性。在網上我看到高大維，他們好多人總是在解釋這個問題，說有很多國家有些人哪，說這個數字一千五百萬、一千四百萬，說這數字有很大的水份。我出來哪我就要告訴各國政府和世人，一千五百萬或一千四百萬，不是多了，而是少了，少的可憐，少的不可思議！

如果退黨在國內公開的話，沒有後顧之憂，有聯合國或美國在那裏監督，告訴中國人民凡是願意退黨的，他可以自由選擇，退黨之後沒有任何後顧之憂，誰願意退誰退，誰願意留誰留。如果這樣做了，我認爲在中華大地上，最後只剩下兩個人，第一個是胡錦濤，第二是曾慶紅。

廣大黨員幹部本身就厭煩一黨獨裁，所謂一黨獨裁，要不了解情況的說一黨是共產黨獨裁，也就是七千八百萬共產黨員在那裏獨裁，是這樣嗎？不是的！共產黨實施的是一人化領導，下級要服從上級，全黨要服從中央；理解的要服從，沒有理解的只有在執行當中去理解服從。

中國的一切事情跟七千八百萬共產黨員的所有事情，它的任務、它的升遷，所有的每一個環節都要由黨中央來決定。

31 個大省市、960萬平方公里、13億人，所有高官的級別都要由胡錦濤一個人說了算。你想一想廣大黨員幹部，能好受嗎？能合適嗎？能喜歡一黨獨裁嗎？所以說我出來要告訴大家，廣大黨員幹部，打倒厭煩的共產黨統治，廣大黨員幹部，生活在恐懼當中。所以我出來證實，一千五百萬不是多了，也不是水份，是差了遙遠遙遠的。

主持人：謝謝賈先生，請您繼續在線上，我們觀衆有朋友已經等候多時了。我們現在接紐約的何先生。何先生請講。

何先生：我首先要感謝《新唐人》—《熱點互動》最真實的信息。上個星期五參加你們的節目，我打了電話到電視臺說：你可不可以跟我聯絡，我有事情要請教你！他晚上十二點打電話給我，約我星期三11月1日4點鐘見面，誰知道上午11點鐘我被紐約的警察抓到瘋人院去了。

這件事我簡單講，你們也在報上看到了。因爲那天我做了一首打油詩回來：「浩浩蕩蕩三警車」，三輛警車；「威威風風六壯士」，有六個警察；「正正義義葉律師」，誰啊？葉律師；我「開開心心回家來」。

葉律師叫了一輛車把我送到我家門，看到我們家門有堆東西，什麼東西啊，「登天難求人更難，黃連苦貧窮更苦，生平薄人情更薄」，最後一句「江湖險人心更險！」。

大陸的人心是很險的，我吃5年官司，就是因爲我知道江青的底牌，他怕我說，把我關起來，請我到監獄裏去，還到勞改農場。毛澤東死了以後，江青被抓起來才給我平反回來了。我現在選擇到美國來，誰知美國也有壞人，我那個房東白人就是個壞人，他把我關起來了。關了幾個小時，請我出來了，我不肯出來。

主持人：好，謝謝何先生。我們今天是從賈甲投奔自由說起，剛才何先生談到，我們有一位嘉賓葉寧律師幫助他，把他送回家，所以他感謝我們這個節目。好，我們繼續我們今天的話題。

您剛才題到宗法社會對人的控制，我就想起，我今天正好錄了一段話。就是剛剛去逝被中共稱爲親蜜朋友霍英東。陳勁松有一篇文章，他說霍英東在晚年對共產黨非常不信任，爲什麼呢？因爲他在臨終前的幾年，會非常突然的問人家說，你在大陸有沒有檔案？我會不會有檔案？我想問一下徐先生，中共那個檔案制度，它是幹嘛用的，它能夠起到對人生活有什麼樣的影響？

徐文立：中國大陸的這種檔案，在某種程度上是它控制整個社會的手段。它的檔案資料的收集是全方位的，包括你這個人的歷史，甚至包括你的一言一行。就可以根據檔案中的一句話，甚至不用判刑，用勞教，由單位就可以決定把你送到監獄中去了。而且勞教不需要經過審判，所以你自己都不知道爲什麼被勞教了？

它是用它的黨員或團員這樣的機構，讓你彙報思想，彙報你周圍的各種動向，過去常說的階級鬥爭的動向。

主持人：打小報告。

主持人安娜。

就像張先生說的像黑社會的那種方式，先讓你沾染上了周圍人的談不上是血，意思是你等於出賣了別人；然後它用這樣的東西去控制整個社會。使得你後來不敢記筆記，不敢當着同事的面說真話。所以這個社會的恐布狀況能夠達到這樣一個程度。

主持人：我理解徐先生說到中共統治下的體系。就像在一個工作單位，如果做的好，老闆就褒獎他；做的不好，就懲罰他。我想這樣單位風氣會很好，但是在中共統治下，爲什麼社會風會氣變的這麼差？

章天亮：這個當然因爲共產黨本身就很惡劣，它從奪取政權之後，從它建黨之後就一直靠騙人、殺人，越是這樣的人越是不希望別人好。越壞的人它就希望大家都跟它一樣壞。因爲大家都好的話，大家就會把這個壞的東西制住，所以它就非常希望大家都變得跟它一模一樣。

共產黨在以前採取的手段就是在經濟上完全是壟斷。原來有一個得諾貝爾經濟學獎的得主哈耶克，他在40年代就寫過一本書《通向奴役之路》，其中就談到經濟上的壟斷將導致人喪失自由的意志。

共產黨就是你不聽我的就不給你飯吃，這種情況下，很多人爲了生活，哪怕不是爲了自己的生活，爲了妻子、孩子能夠活下去，他也違心的去跟從共產黨。

在共產黨改革開放之後，當然它是爲了自我挽救，它在經濟上做了某種程度的放開，這也是帶來今天共產黨對社會控制力減弱的一個很大的原因。

還有一點，就是共產黨對於資訊的壟斷現在在逐漸的打破；原來共產黨通過各種各樣的方式給你洗腦。現在網絡比較發達，特別是大陸有很多的法輪功學員，他們歷經千辛萬苦把法輪功受迫害的真相，包括共產黨鎮壓迫害百姓、出賣國土的真相，跟全國的老百姓講。

很多人過去都是從自己的經驗出發的，覺得共產黨壞，他都是從自己的經驗出發，經驗的範圍都是很小的。

但是現在有《九評共產黨》、像法輪功這種迫害資料，都是全方位在講共產黨的壞，系統的講、系統的反思。這種情況下，很多人就能站在一個比較正確的角度去看共產黨，所以我想這也是共產黨越來越不得民心的一個很重要原因。

主持人：說到共產黨網路封鎖，還有法輪功，讓我想起一個非常不可思議的現象，就是法輪功學員被抓了之後，你只要說我不煉，你說法輪功不好，馬上回家；如果你繼續煉，你還說他好，那你就牢底坐穿。我覺得真、善、忍有什麼不好呢？你要不讓他信真、善、忍，你要他信什麼呢？那我們就有觀衆朋友在電話裏等候，我們現在接一下聖地牙哥黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：主持人你好！

主持人：您好！

黃女士：今天這個節目本來不想上來講話，但是心裏還是很激動，還是想講幾句。我首先祝賀賈甲先生他脫離魔掌，他是一個勇敢、正直、有良知的中國人，如果每個中國人都像賈甲一樣，我想中國是有希望的。

其實凡是和賈甲差不多年齡、家庭出身不好的、經歷差不多的人，對中共都是有特別深刻的認識。所以賈甲講的話都是實話，我從中國大陸過來也和他有着相似的經歷。我的家庭出身呢，父親也是右派，媽媽曾經參加過國民黨，我在中國受到的迫害，一定跟他有非常類似的地方，所以他才會選擇這條勇敢的道路。

說到中共，它其實是一個比法西斯還要法西斯的黨，因爲它的頭頭毛澤東是個口蜜腹劍、擅於玩弄權術的人，我們在中國的人都知道他，他的混淆黑白、顛倒是非、文過飾非的本領是達到登峯造極的地步。

那麼它的頭頭有這麼大本領，下面的爪牙就在它的本領上面再加以發揮。我感到《九評共產黨》對這個問題揭露得非常非常深刻、非常淋漓盡致，他已經把我們心裏想要說的話都已經說了。我感到《九評》他不是幾個人寫成的，他是由八千萬中國人的血淚寫成的，是用生命寫成的。

主持人：好，謝謝黃女士。我想像黃女士這樣的人在大陸還不少，像剛才賈甲先生說的。

主持人：我還看到一個報導，就是前一段時間孫不二他在參選的時候資料被搶，他是以「泛藍」的身分去參選的。資料被搶、人被打，還被特工警告「你不許再去參選了，否則你要小心！」，像這種行爲在文明世界非常罕見，是不可思議的事情。我想問一下，中共它算一個實質意義上的黨派嗎？

嘉賓章天亮。

我們需要中國替代力量成長起來以後，能夠跟共產黨分庭抗禮，這時候我們再做政黨輪替，這樣做一個和平的交接政權。他們是希望能夠走這樣一步，實際上就是走臺灣的道路。

但是你會發現最大的問題是共產黨它只要一有反對力量，甚至你還沒有形成規模的時候，它就要把你鎮壓下去。再一方面的話，你指望說出現反對力量來替代共產黨，另外一方面看到共產黨在強力的鎮壓這種反對黨，等於說你所期望的東西是永遠都不可能實現的。

所以現在我們可以換一個角度來思考問題，就是如果我們真的認爲未來的中國應該是一個自由的中國，而且我們承認現在的中國是一個獨裁的中國，是一個共產黨一黨專政的中國。如果我們想從獨裁的中國變成自由的中國，中間總是要邁出那一步，要邁過去，這一步怎麼邁過去？

共產黨是根本不可能讓你邁出這一步的，要是能讓你邁這一步的話，八九年的時候它就已經邁了。爲什麼八九年沒邁，就是因爲它知道它當時欠的血債它已經還不起了。到現在又增加了鎮壓法輪功，又出賣領土，它所有欠的債就更還不起了，那這種現象怎麼辦？共產黨就變成邁向這一步的最大障礙。

所以我講這個退黨大潮就是和平解體中共，我反覆強調中國的和平轉型之路，不戰而屈人之兵，成本最小，沒有流血，中國社會還有可能和平轉型。

主持人：那我們又有觀衆朋友在電話裏等，我們現在再接一下紐約李先生電話，李先生請講。

李先生：你好！新唐人電視。如果你們這個電視臺放到中國裏面播，只要受過共產黨迫害的都會對共產黨咬牙切齒的。我是生長在五星紅旗之下的，我以前糊里糊塗的，後來看到你們新唐人電視臺，才知道你們眼睛是雪亮的，因爲毛澤東根本是陰謀詭計的算計，無惡不作。

主持人：好，謝謝李先生。我們再接下一位，紐約的一位女士的電話請講。

紐約觀衆：新唐人電視臺的節目主持人你們好！辛苦你們，謝謝你們再給我一次機會，請問我可不可以有兩分鐘啊，因爲有很多話想講。

主持人：您儘快說，好吧？

紐約觀衆：謝謝你！第一個就是我認爲中共高官賈甲去了臺灣那個事情，現在跑去泰國，那是一個非常棒的消息，很好。因爲他的外逃證明是中華民族的良心、是中國人的英雄，我們整個中華民族應該學他挺身而出，冒着生命，他放棄自己的高官厚祿，爲整個中華民族的自由而奮鬥。

我們不要再沉默了，我們應該向他學習。如果我們再沉默，難道你們要像我？像我現在更慘！如果你們再相信中共那一套的話，我認爲中共已經是絕望的了，我們應該向他學習。

主持人：好，謝謝這位女士。我們現在再接下一位紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：主持人好！

主持人：您好！

王先生：非常感謝賈甲先生，我是覺得「千里之堤，毀於蟻穴」，別看這麼小的努力，但是以後的作用一定會很大，對我們整個民族的作用一定會很大。我記得蘇共倒臺的時候，有戈爾巴喬夫；今天有《九評》呀、退黨義工呀，像章天亮先生、徐文立先生這樣的菁英，中華民族的菁英，還在爲咱們中華民族的前途考慮，這都是非常感謝大家。

章天亮：謝謝您！

主持人：好，那謝謝王先生。我想請二位能不能談一下，對剛才幾位觀衆朋友所講的這種感受？徐先生先請講吧。

徐文立：我想藉此機會問賈甲先生好。聽到你是一口北京話，不像是山西人，願你能夠儘早的解決走向自由的這一步，剛才很多朋友打來的電話，對於你的行爲給予高度的評價，我覺得凡是在中國大陸和你有同樣經歷和感受的人，聽到你這樣的舉動都非常的振奮，總歸是要一步、一步地這樣走下去，這樣一種方式，有可能讓我們尋找到一個和平理性的解體中國共產黨、解體一黨專制的方式。

現在我可以高興地告訴大家，就我知道，經常會有法輪功的學員把《九評》送到大陸的每個家庭的門檻上，而且在有一些.所謂的黑市的書市上可以買到《九評》，就在大陸、就在大陸！所以這都是很好的消息。

讓人們更看清楚中共是怎麼樣的一個黨，真相就像章先生講的，實際上是更加政教合一的這樣一個邪黨，在政治上把中國拖到中世紀的那種種黑暗當中去。終於可以說到了這一天，中共要解體的這一天。

主持人：張先生您有什麼話要說？

章天亮：其實大陸的人駡共產黨這是由來已久的，包括現在也有很多人駡共產黨。但是我覺得現在有一個非常大的跟原來不同，當然鄧小平曾經說過，大陸的人「端起碗來吃肉，放下筷子駡娘」，實際上駡共產黨的人很多，但是那時候罵着擁護共產黨，是處在一邊駡共產黨、一邊說中國這麼大換誰也搞不好，或者是說共產黨要慢慢改良。

現在隨着《九評》的傳播跟三退大潮，使得大家對共產黨的本質是越來越清楚了，這是一個很大問題。還有一個，一般來講，共產黨在幾十年統治過程中，給人灌輸一種思維方式：如果你想要解決問題的話，你要鬥爭，你要用強制、用暴力去解決問題。但是退黨給中國人一種轉換思維的方式，就是說我們不跟你鬥，但是我們不理你，我們和平的退出你，也同樣能夠解決問題。

主持人：我們不跟你合作了。

章天亮：對。就不跟你合作了。

主持人：那我們先接一下賈甲先生上線，賈甲先生請問您在線上嗎？

賈甲：在。

嘉賓徐文立。

他們認爲雖然您過去是受了迫害，但是不管怎麼樣，您現在也算是一個官吧，而且物質生活也非常的豐富，而且還很有可能晉升更高層的官員的行列裏面。您這樣做不就自毀前程，您這樣做值得嗎？有很多人有這種想法說：那還是實際一點，反正您現在吃喝玩樂怎麼都可以，那您怎麼看這種說法呢？

賈甲：要說我沒來之前，我的生活，地位、名望各方面都非常好，這也是客觀存在。但是我從小也就習慣於過苦難的生活，也就習慣於貧困的生活，真叫我享起福來我還確實是不習慣。

當然說起家常話是這樣說，但對我個人來講，如果我是單純只去考慮把我個人的情況解決了，那麼像剛才大家所說的，只考慮個人，目前在大陸上已經是形成非常普遍的問題，已有很多高官，說老實話都有很高的政治素養，水平也非常很好。共產黨也確實攏絡一大批菁英人材加入了共產黨。

但是對於我來說，如果我只爲了享受個人的生活而來做這些事情，就是爲個人的享受，外邊的事不管，只是個人發財。現在大陸很多廣大黨員爲什麼要陷在這種狀態，都是個人只管個人，並不是大家都有政治素養，不是這樣的，包括我個人也是如此。

因爲在大陸所有高官他們認識到什麼呢？認識到共產黨的前途是黑暗的，沒有什麼指望的。

因爲共產黨本身就是殘酷的，共產黨殺人的手段、迫害人的手段可以說是空前絕後的，沒有人不怕共產黨，因爲它的手段實在太殘酷，任何人只要到共產黨的手裏，你說你不交待問題，我認爲根本不可能。

我們舉一個最簡單的例子，共產黨這些年來整它手裏的高官，沒有一個不坦白的，爲什麼？它把你拉到一個二十幾層的高樓上，它跟你說，說不說，不說就把你推下去，是你跳樓自殺。你說你還說不說，你說不說？

有時候說起來，廣大黨員幹部也是受黨中央、受共產黨迫害的最大羣體。但是我爲什麼要站出來呢？因爲我深深知道大陸十三億人民恨透了共產黨，已經恨透了，大家都已經等的無奈之無奈了。

另外，六四的失敗給中國人和廣大黨員幹部打擊是空前絕後的，人們都認爲一提起民主、一提起搞什麼活動，大家都是一種現象，哎！算了、算了，六四那樣都還不行，咱還鬧啥、你們還鬧啥？這種心理在大陸廣大黨員幹部、要求改革的人民當中，給中國人民的是普遍的變成一種悲觀意識。

前陣子是有個高智晟站出來了，高智晟他是有善良的良知，他從小就是吃苦長大的，所以很多事情都推他，他成爲一個很知名的律師，這是共產黨最厭惡的東西。

前一段時間我們和我們這些知識份子是非常佩服高智晟，更大佩服高智晟他得到美國政府的議會、兩院都在支持他，從這方面來看真是了不起，高智晟得到美國就像所謂中國人大代表會的兩院都支持他，真是了不起，誰敢動他，美國人支持他，看你共產黨敢不敢動。

這確確實實給大陸人喚起一種慾望，看看高智晟律師。高智晟律師那麼受美國人的支持，這下能夠戰勝共產黨，他有美國支持，所以當時時候我可以告訴海外人士、好多中國人民、好多知識份子包括我們這些人，都要開始蠢蠢欲動、開始要拭目以待。

當時我如果手裏沒有龐大的事業，多少職務的話，我即刻就表態。當時我考慮、考慮，先不要着急，因爲我手裏東西太多，如果不知道事態發展要往哪個方向，如果提前表態了，也可能還有一些波折。我整個就着了，我本身想再做什麼事也做不了，所以當時我非常壓抑我這個舉動，一直一等再等。

當時很多國內的知識份子已經開始要往外站了，也就是從屋裏要推門、要往外衝，共產黨可能意識到，這個事態要是發展會很嚴重，它們就突然決定把高智晟給抓了起來。

主持人：對。所以如果當時您們都決定出來的話，也許現在的局勢是不一樣了，那賈甲先生，我們今天的時間……

賈甲：因爲當時大家都認爲美國的支持是決定性的，共產黨最怕的是美國。有時候中國大陸都說美國政府、美國總統、美國人民確實是偉大，因爲它能制約得了共產黨。現在誰能夠得到了美國的支持，誰就能製得了共產黨，就只有美國！所以大家再看一看，再較量一下。

主持人：謝謝，我們今天的時間馬上就要到了，非常感謝您今天在我們的線上，那我們最後再問一個問題。想問一下徐先生，您覺得就像賈甲先生所說的，國際社會對中國這種自由、人權和民主的這種支持和聲援，對中國老百姓還有所有的人退出中共，真正達到一個和諧的社會、美好的社會能起到什麼樣的作用呢？

徐立文：我想，第一點、中國人須要國際支持和幫助，但是我覺得，我們中國人更加要覺得我們自身有這樣的力量，能夠改變自己中國的面貌。這一點我想是兩個方面，有國際上的支持，使得人們覺得有這樣的一種力量；同時最重要的還是要靠自己。

主持人：謝謝徐先生、章先生。我們今天的時間已經到了，感謝觀衆朋友的收看和參與，下次節目再見。

新唐人電視臺《熱點互動》，賈甲與退黨。

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理）

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