2025年7月11日，德國曼海姆大學社會數據科學博士後研究員羅宇(Matthew Robertson)接受美國之音(VOA)的專訪。(VOA)
【人民報消息】中國存在的強摘人體器官問題一直是國際社會關注的問題。美國眾議院今年5月通過了《停止強制摘取器官法案》(Stop Forced Organ Harvesting Act)。長期從事相關研究的德國曼海姆大學社會數據科學博士後研究員羅宇(Matthew Robertson)星期五(7月11日)在接受美國之音(VOA)專訪時表示，他的研究發現，中國雖然在2015年左右採取器官自願捐獻的做法，但官方提供的數據明顯造假，表明自願捐獻絕非全部器官來源。他還表示，從他及其合作者的研究中可以推論，中國的心臟移植醫生進行了他們所說的「醫學化的法外處決」。 下面是採訪內容。出於簡潔清晰目的，文字經過編輯。 記者：中華人民共和國長期一直被指控系統性的摘取器官，實際上還有販運器官的問題。在2015年以來，中國當局聲稱，這些器官的來源是完全自願的捐獻者。當然我們知道這個說法的可信度一直是受到質疑的。我知道你做了很多這方面的研究。你能不能跟我們分享一下你的研究發現，幫助我們了解目前中國器官獲取的實際情況？ 羅宇：我覺得現在的情況比較複雜，因為就是同時進行很多事情。比如說，的確，我覺得這個(20)15年後，絕對有真正的捐獻，就是器官捐獻，但是同時其實這是有補償的。這個是另外一個問題，我們先就沒有機會去談，我們正在研究這個。 的確，有稍微的一種改革，因為之前就根本沒有這種，那後來就是的確有，但是它的規模我們並不知道，就是中國當局說的，就是他們提供了各種數據。我們有一個(20)19年的一個論文，是詳細的分析他們的三個大數據，他們提供的，然後我們發現，就是明明有各種問題，就是看來是假的。 我們有各種regression diagnostics(回歸分析診斷)，我們有各種統計，然後還有各種qualitative analysis(定性分析)。我們可以說，這個數字跟這個數字對不上號，然後有各種問題。 還有一個是，從17年或者18年以來，就是也有一個大規模的維吾爾人被放在勞教所，這個所謂的叫什麼來著？就是教育轉化中心或者是這種地方，然後這些人也是被系統性的抽血，還有各種體檢，有的體檢是非常可疑的，就是看來這不是為了去只量他的健康，而是看他的器官，就是他提供的器官的function(功能)。比如說，有多次會做一種尿的測試，還有抽血，還有這種超聲波和CT掃描，然後就針對器官，所以這是令人懷疑，為什麼做這麼具體的一些體檢？然後，如果這些人是被用來就是當供體，器官供體，也沒人會知道，然後當局也可以賺很多錢。這個是，當然我沒有一個確鑿的我們知道這個人在這個時候被殺了，然後他的器官被販賣，但是這很明顯，他們是非常對這個事情很vulnerable(容易受到批評)，就是很可能有這個事情，然後當局就沒有解釋他的器官的來源的確是什麼，因為不可能都是自願捐獻的。 記者：你在2022年也發表了一篇論文，而且你還在美國國會也做了証，談的是中國的這個醫療體系跟這個公安系統之間存在一種獨特的、長期的一種合作關係，而且說，許多的器官移植很可能是來自政治犯。你覺得中國的醫生是參與了這個強摘器官的行為？ 羅宇：我們下載了很多關於器官移植的論文，從中國的各種數據庫，然後我們去看他們做心臟移植的時候，因為關於這個公安系統，公安系統就是一五年之前是唯一供體的來源。這是中國移植界一直承認這一點。中國的移植界承認並且感謝他們，因為他們的合作，中國的移植系統才能這麼發達。其實他們都是在透過媒體這麼去感激他們的。 所以，我們這個論文就是發現，心臟移植的本身就是死因，就是摘取他的心，那個供體就死。這個講起來有點複雜，但是我們的論文就是都詳細的描述這是怎麼一回事，就是認定腦死亡和插氣管的時間。這些論文都會說，就認定死亡，然後插氣管，插管，但是這個不可能，因為一個人必須維持呼吸機，這個氣管已經要插管，他才能認定腦死亡，就是你不能認定腦死亡，然後插氣管，因為你不可能認定，你需要這個機器，其實他們是把那個機器給關掉，然後看那個carbon dioxide (二氧化碳)的成分，然後他們才能認定這個腦死亡，所以他們做了很多這些心臟移植，都是心臟移植的本身是讓那個人死掉。他的身分我們並不知道，就是是不是死囚，是不是死政治犯，良心犯啊，我們不知道他的供體的身分。 記者：對於這個說法，在你的論文發表之後，中國方面，不管是醫學界也好，還是政府方面，有沒有對此做出一個回應或者是反駁？ 羅宇：其實我沒有看到，好像沒有。19年的那個(論文)，我們分析他們關於這個自願捐獻的器官這些數字，他們反駁了那個，就是在環球(時報)，說都是假的，一派胡言，但是這個就沒有看他們有任何反應。 記者：你剛才提到了法輪功修煉者，他們說他們是器官供體的主要來源。從法輪功學員身上摘取器官的現象，目前究竟是一個什麼樣的狀況？ 羅宇：具體就很難知道，現在，就是今天或者這幾年，具體是怎麼一回事。如果看各種存活者的testimony(證詞)，他們說還有這種抽血啊，各種...就是是供體來源的指標，但是你要怎麼看目前是怎麼一回事，就是靠你看之前是怎麼一回事，就是這明明是，就是從00年開始，中國的器官，器官移植系統有一個非常明顯的一個增長，就是所有能看到的指標，包括期刊論文，還有什麼就是醫院，就是建築，還有就是培訓做手術的器官移植醫生，各種指標都有非常明顯的增長，然後在這個時候，你比如說從零零年到一零年，比如說，這整個時候，他們官方說的這個器官來源的解釋就是死囚，對吧？所有這個東西的指標都是往下降，這個東西是很大的秘密，但是官方有各種渠道，就是外界可以得知很多信息，然後所有這個東西的指標都是往下降。尤其在零七年的時候，有一個改革就是，那個最高人民法院再去決定，就是再去做一個審核，之前是每一個省都可以自己判死刑，然後自己去執行這個死刑。但是零七年後只是最高人民法院要做一個審核。按照官方(說法)，就是所有這個死囚的數字就是往下降，降得很厲害。剛好那個時候還有一些很大，其實是亞洲最大的一個中心還在建立，所以到底這個器官的來源是什麼？這明明不是官方說的渠道，但是如果你要看別的也許能從供體拿到的，那就是小規模的各種販賣，但是也有非常明顯的這個法輪功群體，對吧？因為他們也是被系統性的去測尿，抽血，還有這個體檢，然後也大規模的放在勞教所、監獄，還有洗腦班什麼的。 所以，這是一種我們在社會科學就叫inference to best explanation，就是「主要解釋推論」，好像是。就是這個東西，你這個結果你必須得解釋，然後你就是看有各種可以去解釋的方法，然後你要看哪一個解釋的方法，就說一個故事，哪一個故事能最好地去解釋你所看到的結果，那這個明明就是這個供體的來源是最好可以解釋這個結果。這是我是怎麼去了解和分析這個問題，但是我知道這個問題上有很多質疑，很多說法。 記者：器官移植這個問題其實它中間也有一個巨大的利益鏈，對不對？你剛才談到誰從中獲益的問題。我們看到有些報道也提到了organ tourism(器官移植旅遊)的情況。你是否可以談一下，誰在從中獲益？ 羅宇：這方面我也挺好奇，其實如果你能知道的話，你就告訴我。我們能知道的是，之前中國做移植的醫院有的就會公布，就是在他們自己的網站，就是一個器官多少錢？比如說一個肝什麼的，幾十萬，多少萬，然後不同的器官有不同的價格。很多這些信息都是從官方報紙，他們自己會去說，自己會去宣揚。比如說，一個就是309解放軍的醫院都做了各種宣揚。他們說，我們錢賺了什麼五倍，就是在我們的這個器官，就是做器官移植的，翻了八倍什麼的，自己會說。所以，當然有的人賺很多錢。就是推論，那肯定是做移植的醫生本身。這些醫院就是國家的，但是它得賺錢。然後，誰控制一個醫院就可以去賺錢，對吧？就可以撈。 記者：對於強摘器官，包括這個器官的販運，作為一個研究這個問題的學者，你覺得目前國際社會，包括美國在內，有什麼樣的一個比較有效的辦法來阻止中國的這種做法呢？你有什麼建議？ 羅宇：這個比較難，因為有一個利益鏈，對吧？所以你想要去制裁，它可能會有很多原因還要接著做，但是到現在，其實國際社會做的也不是零，但是做的非常小。剛才我們提到了，就是之前用精神病的醫院去迫害法輪功群體，就是06年、07年的時候。那個時候有很多就是外界注意到這個事情，然後，是精神醫生的聯盟，就是國際社會的(聯盟)，去做各種制裁，關於中國的精神醫生，然後他們就停止了這個方面的迫害方法。但是移植界就沒有同樣的反應。他們基本上認為，我們不知道中國發生了什麼，但是我們也不想知道。他們也沒有明確的說後者，但是那是他們的態度。他覺得，他只能做的是幫助他們去做一些改革或者是調整，所以這個自願捐獻的系統就是這麼來的。他們是給中國政府壓力，但是他也沒有一個明確的答案，這些年器官的來源都是什麼？有多少人？然後誰參與？然後對這些人有制裁。其實這些人現在也是在控制現在的自願捐獻系統。可以做的事很多，比如說，美國政府想要去做一些事情，各種制裁有很多。 記者：美國國會眾議院還通過了一個法案，就是叫停止強摘器官這樣的一個法案。在你看來，美國國會的這些壓力，還包括剛才提到的，包括其他的法案採取一些制裁措施，在實際上對中國改變它的行為有起到一定的作用嗎？ 羅宇：這個東西(法案)還沒有被(參議院)通過。如果通過的話，這個好像是美國政府需要一個名單，就是所有參與這個事情的移植醫生(的名單)。如果真的是這樣的話，那很可能就會有一些作用，因為就說明這些人是不能來美國，因為就不給簽證嘛，然後他所有在美國的財產也要被凍(結)，還有好像另外一些制裁。但是可能最明顯的就是這種名譽上的損傷，因為其實中國這個移植系統或者是當局，他們想有他們自己的系統，就是不符合國際社會的道德標準或者是醫生的標準。但是他同時想要參與國際社會的各種移植界的一些論壇啊，還有發表在國際的期刊，還要得到國際的承認。其實移植界都給他們這個承認，都說你們以往做了什麼我們先不管，但是你現在有改革很好，那你可以去參與我們所有的活動。所以如果有這方面的一些壓力，那可能會有一些改變。 來源：美國之音△