【人民報消息】新唐人北京時間7月16日刊登【方菲訪談】。這一期節目是介紹一本書，是紐約飛天大學人文與科學系副教授章天亮博士撰寫的《中華文明史》。這本書從獨特的視角和格局，對中華文明的來源、精髓和歷史發展做了系統闡述和梳理。
這期邀請到章天亮教授本人，來分享他對中國歷史的感悟和書中的一些精彩內容。章天亮教授在受訪中確實對中華文明有很多獨到的見解，有深度，值得一看。
章天亮教授談《中華文明史》(上)
◎ 中國曆次改朝換代 90%都是權臣篡位模式
方菲：第二個讓我印象很深的就是看書一開始看的時候，就是書中說，這個中國歷史不是農民起義史。因爲我們都知道在中國這個環境中，這個中共的宣傳那很多人確實就是，中共的這個宣傳就說中國歷史它就是個農民起義史，農民起義了，這個統治階級壓迫，然後被壓迫階級就反抗，所以這個就造成了朝代的更替。
所以久而久之，很多人他就會認同，他說中國歷史可能真的就是一部農民起義史，對吧，像黃巢起義、陳勝、吳廣、什麼李自成，這個是大家最耳熟能詳的這些起義的例子。那您爲什麼說中國歷史不是農民起義史，特別是剛才我談到的這幾個農民起義，能不能跟我們很快講一下。
章天亮：其實如果我再問你一個問題，除了這幾個人，你還能想到誰？基本上來說你也想不起來誰。
主持人：還真是，想不起來誰了。
章天亮：對，因爲其實就是可能會有人想到劉邦和朱元璋，但是其實你會發現什麼，就是中國曆次改朝換代，這是我在那個第一講一上來就講了這個問題，中國曆次改朝換代，90%都是權臣篡位的模式。
我們最典型的比如說曹丕篡漢，曹丕不是個農民對吧，曹丕是魏王了對吧，他篡漢的話就是一個權臣篡位的模式。從那個時候開始，其實都是，基本來說都是權臣篡位。你看那個南朝這個更迭，宋、齊、梁、陳的更迭，東晉被這個就是南朝就是劉宋政權結束，包括比如說趙匡胤陳橋兵變等等，趙匡胤哪是個農民呢？對吧。
所以其實真正中國歷史上說農民造反造成一個王朝的滅亡，這種事情是沒有發生過的。
你說陳勝、吳廣造反造成了秦朝的滅亡，其實並不是陳勝、吳廣，真正滅亡秦朝的是劉邦和項羽，而劉邦和項羽是楚人。那個陳勝、吳廣的話，他們在這個起事當時是在秦二世元年七月嘛，在大澤鄉造反，到十一月份的時候，那吳廣就死了，到十二月份的時候陳勝就死了，也就是四五個月的時間。
其實他們並沒有真正地動搖秦的統治，而真正最後造成秦滅亡的是項羽的鉅鹿大戰，消滅了秦軍的主力，然後是劉邦入咸陽，而劉邦入咸陽，項羽打這個就是鉅鹿大戰，它是一國滅另外一國的形式。
我在那個書的一開始裏邊就講，這個夏、商、周，其實不是農民造反推翻的夏朝，是夏朝旁邊的那個商族——另外一個國家滅亡了夏。然後也不是農民造反造成的，或者是奴隸造反推翻了這個商朝，是旁邊的周族人，那是另外一個國家滅了這個國家，滅了商。所以一直是一國滅另外一國。所以其實秦楚之間的這種，秦、漢之間這種更替的話，也是楚國滅了秦，就是「楚雖三戶，亡秦必楚」嘛。
◎ 司馬遷的《史記》記載帝王史 朱元璋口號是「驅逐胡虜」
而司馬遷其實是很認可這一點的，所以你會看到他在《史記》中他是用「本記」來記項羽，《史記》都是用「本紀」記帝王的，包括像秦始皇什麼之類，都是用記帝王和大的朝代的。但是他用「本紀」來記項羽，就是說他把項羽當成是一個皇帝，然後的話，在他的那個「表」裏邊的話有一個叫做《秦楚之際月表》，他不叫秦漢之際，就是他認爲中間是有一個楚政權的。
那麼實際上就是說到後面朱元璋，大家可能覺得他是個農民，他是這個農民造反推翻了元。但是其實朱元璋造反，他是帶有明顯的非常強烈的民族獨立的色彩，就是他是因爲元朝是蒙古人嘛，所以朱元璋當時他的口號不是說階級鬥爭，我們推翻它之後，我們建立一個什麼什麼農民政權什麼之類，他沒有，他叫「驅逐胡虜，恢復中華」，就是把他們趕走之後的話恢復這個中華。所以他帶有一種民族自決的色彩。
就包括那個辛亥革命也是，孫中山也不是個農民對吧，他實際上是一種推翻帝制，建立共和，他是叫做「驅逐韃虜，恢復中華」，他是跟那個朱元璋學的，他也是帶有一種民族自決的色彩。
所以其實中國歷史上你從頭到尾數下來，我在那個書裏面第一章從頭到尾數了一遍，你就沒有看到過任何一個農民造反，造成這個一個王朝的滅亡。所以雖然我們說什麼黃巢造反，黃巢其實他建立的那種流寇政權的話，幾年的時間就被幹掉了。而且當時唐高宗還在，真正滅亡唐朝的根本就不是黃巢，而是這個朱溫，就是他是一個節度使，也是權臣篡位的模式。
◎ 中共重塑歷史 給中國人洗腦
所以這種事情說是農民造反，這就是中共的一個特點，就中共很注重這種歷史的洗腦功能。
就像當時那個文革時候那個三人小組那個王力、關鋒、戚本禹嘛，那戚本禹就寫了一篇文章，叫做「爲革命而研究歷史」。他就叫「爲革命而研究歷史「。他就是用這個共產黨東西來重塑這個，重新講中國歷史。然後你看那個新編歷史劇《海瑞罷官》，這是完全是文革開始的這個徵兆是吧，就是文革就這麼開始的。
那個寫這個新編歷史劇《海瑞罷官》的人就是吳晗，他也是一個明史專家。所以就很多歷史之爭的話，在中國那兒一下就變成了一個政治之爭，然後中共的話就利用這個開始給中國人洗腦。
所以我覺得我也是到了美國以後才逐漸看明白這個問題，所以我想我如果看明白的話，我覺得很多中國人就不要再受共產黨的騙。所以我一上來就把這個問題講了一下。
主持人：對，我覺得挺有必要的。而且就是這說明就是對歷史咱們不能一知半解，不然很容易受騙，還是得比較系統地去知道這個到底怎麼回事。
章天亮：我覺得很多人他都是在人云亦云地在講，說中國歷史就是這個農民造反、階級鬥爭，然後就說中國歷史一團漆黑什麼，所有的這些觀念都是中共在有意灌輸給洗腦。其實講這些話的人你問問他，你說你給我說說到底是黑在哪、黑暗在哪兒？他其實真的沒有辦法講出非常詳細、非常嚴謹的證據。他可能會講出一兩個個案，但是個案的話並不能夠代表整體。
所以我覺得就是說我們真正如果想了解歷史或者了解文化，其實還是得抱着一種嚴謹的態度，就是治學態度去看，千萬不要人云亦云。
主持人：對啊，但是您說到這兒我倒想問一下，就是因爲很多人確實是有不少人他其實對歷史比較了解的人，他也會覺得中國歷史挺灰暗的，或者他會挺悲觀的。當然中共宣傳的就是中國歷史就是什麼帝王將相、才子佳人，但是很多人他覺得說ok，這是一方面。另外一方面很多宮廷內鬥啊，對吧？酷刑、然後又是陰謀詭計等等。所以就是說從一些他看到的東西，他會覺得挺悲觀、挺黑暗。那如果在您看來中國歷史是輝煌的、光明的，那您看到的是什麼呢？
◎ 如果大家生活很幸福 歷史無事可記
章天亮：其實講持這種觀點的人他不知道，這種事情其實在中國也好，在其它別的國家或者是別的地區的話，這個也是非常常見的現象，就是宮廷鬥爭。如果你要看，就是現在比如說就覺得美國是山巔之城是吧，這個是自由的燈塔。但是如果你要看美國的這個政治制度的話，它其實是從羅馬那個制度學來的，就是美國整個它的這個參議院、衆議院、美國總統這個整個政治制度的設計的話，它是從羅馬來的。而羅馬它從過去的那種共和制度走向帝制，就從凱撒開始稱帝。
從那個時候你會開始發現羅馬帝國，其實整個在權力更替的過程中，充滿了各種各樣的陰謀、血腥和殺戮。只不過它跟我們的區別是，它沒有把那些東西完完整整地記錄下來，而中國的話，他的歷史是五千年不斷的信史記載。當然如果咱們看這個小說咱們都知道，如果你看一本童話小說，最後一句話通常都是從此王子與公主幸福地生活在了一起，這個故事就結束了，對吧。
所以一個王朝如果大家生活很幸福的話，是無事可記的。
主持人：沒什麼可寫的。
章天亮：對，沒什麼可寫的。所以你會看到，就是比如說你像從那個《史記》裏邊你會看到，比如說從秦始皇到漢武帝這塊兒，非常非常的精彩，但是你看《漢書》從漢武帝之後的話就變得特別的boring，幾乎就非常的沉悶，尤其是東漢後期那一百多年，極度的沉悶，就是因爲他無事可寫，恰恰說明那個時候百姓的生活相當的好、相當的幸福，就達到無事可記的程度了。
那麼中國人在記的時候的話，他總要記歷史大事嘛，就朝代更迭，那個時候的話，人總是特別特別苦。而西方的話這樣的歷史它沒有記載下來，但是從有限的西方歷史記載的話，我們已經能夠看到，從凱撒開始，幾乎沒有任何一次帝制的更迭，沒有出現過這種血腥的陰謀的這種殺戮，就沒有出現過，每一個都是。包括後來它那個羅馬什麼四帝共治、怎麼分裂什麼之類的話都會有這個問題。
◎ 歷史過程中陰暗是非常少的 大部分幸福生活沒有記載
所以我想說的是，就是我們看歷史的時候，如果我們只把我們的眼光看到這些陰暗面的話，當然你確實會覺得這個歷史就是很沉重、很糟糕，覺得中國很差勁。
但是你一定要知道，它只是歷史中非常非常少的一方面，就大部分的幸福生活你是根本就看不見的。而且就是說當時其實你可以想像一下，就是說當戰亂的時候，可能打仗的地方老百姓生活得很苦，但是在沒有戰亂的地方，老百姓的生活幾乎是沒有受什麼影響。
而戰爭的話我們通常知道，就是大兵過去之後，就是很快攻到這個城之後，開始去打下一個城，就是這個戰亂很快在一個地區會過去。普遍地來講，全國這兒有打仗、那兒有打仗，但是就某一個具體的地方來講的話，它其實在戰爭的時間經歷得相當短，基本來說是相當短。
主持人：那如果您看中國歷史看到的是這種輝煌和光明的話，那您看到的是什麼呢？這些體現在哪裏呢？
◎ 文天祥的死雖對南宋沒有意義 對民族留下了什麼？
章天亮：其實我曾經講過一件事兒，就是當時文天祥在，就是南宋滅亡之後，被押解到了大都，然後文天祥當時曾經想服毒自殺，但他沒有死。到大都之後的話很多人勸他投降，就包括像這個元世祖忽必烈親自勸他投降，最後文天祥也沒有投降。沒有投降之後，後來忽必烈最後就決定把文天祥殺掉，成全他這一份忠心。
後來文天祥在菜市口，就現在北京的菜市口被砍頭的時候，向南方拜了一拜，就是因爲那是南宋原來的都城所在，向原來的宗廟社稷拜了一拜，然後說了4個字，他說「吾事畢矣！」，就是我的事情做完。
那個時候我在《笑談風雲》我也在講過這個問題，就是文天祥說：我的事兒做完了。他的什麼事兒做完了？他的死能夠對這個國家起到什麼作用？他的死能夠解救他的家人不受元朝繼續的這種奴役嗎？他做不到；他的死，能夠解救這個南宋的百姓於元朝的鐵蹄之下嗎？他也做不到，對吧；他的死能夠挽回南宋的江山嗎？他也做不到。
那他的死到底有什麼意義呢？既然你什麼目的都達不到的話，那你爲什麼不留下來、活下來呢？對吧。當時甚至忽必烈說：你做我元朝的宰相，我給你高官厚祿，然後的話讓你用你自己的那一套政治理想，我給你足夠的空間去施展、去實現。
那對他來說的話，那不是一個造福百姓的好機會嗎？他爲什麼選擇了死？那後來我才想明白這個問題，就是他的死雖然對這個南宋王朝已經沒有意義了，但是他的死對我們這個民族是有意義的。因爲他給我們留下了一個東西叫做「正氣」。
我們過了800年，我們再想起他的時候，我們還能夠去知道什麼叫做「忠誠」，什麼叫做「正氣」，這就是一個民族能夠延續，最最根本的東西。我一直在講，一個民族如果要延續的話，他得有一種精神的東西去支撐他，他有一套道德的東西去能夠把這個民族團在一起。
而中國的歷史上有很多很多的人，他們不斷地通過他們自己親身的這種重大的犧牲，比如說岳飛也好，就是我以前在《笑談風雲》中講這個豫讓也好等等，他詮釋了這個價值，而這個價值的話，才是一個民族能夠得以延續的保障。
◎ 道德使民族得以延續 文天祥體現的是一種文官的忠誠
所以一個民族延續的話，他不是靠發達的科技等等，就是如果他們沒有道德跟信仰根基的話，這個民族根本就走不遠。所以你會看到中國歷史上，比如說同樣咱們講什麼叫做「忠」，你可能會想到岳飛，然後的話，那是一種武將的忠，對吧；文天祥他是一種文官的忠誠；像豫讓、專諸這種的話，他是一種刺客的忠誠，是吧；然後還有各種各樣的就是各種各樣的忠誠。
他們在歷史上不斷地演繹這樣的故事，在豐富中國人對什麼叫做「忠」這個認識，豐富對中國人什麼叫做「仁」啊，什麼叫做「義」，什麼叫做「一諾千金」等等，就是很多很多的故事在詮釋這些東西。這個的話它才是真正中華文明中最最寶貴、最最閃光的東西。而我看歷史的時候，最感動我的也恰恰是這些東西。
主持人：對。我記得之前在做《笑談風雲》的採訪的時候，我問過您類似的問題，然後就是說這個對歷史怎麼看？是悲觀呢，還是黑暗呢？還是怎麼樣？我記得您當時就說，其實要看你怎麼去定義成功與失敗。你覺得岳飛是成功還是失敗的？對吧，你覺得文天祥是成功還失敗？所以在這一點上，是不是這也是爲什麼就是您在書中說，您說客觀的歷史是不存在的。
章天亮：對，其實我覺得，就是我們怎麼去對待這個歷史。這麼說吧，你假如說把歷史看得一團漆黑，然後你從中沒有得到任何對你有益的這種文化上的豐富和道德上的鞭策的話，那你讀歷史確實是沒有任何用，對吧。
你看完歷史之後，最後你可能像毛澤東也是熟讀歷史，但從歷史中學了很多陰謀詭計的東西，那確實是沒有用，甚至可能是很有害的。但是如果你能夠從歷史中吸取這種道德的價值，那你讀歷史的話，我覺得就非常有意義。那個事情本身成功不成功的話並不重要。
◎ 岳飛留下「忠」 歷史的演繹是以價值觀樹立爲目地的
咱們假如說岳飛當時打仗的時候要錢給錢，要兵給兵，宋高宗拚命地支持他，最後恢復中原，那麼在這種情況下，當然你會覺得他是很牛的一個人，是吧。其實像這樣牛的人在中國歷史上也有，像什麼蘇定方、裴行儉這些人。我提到這些人的名字時候，您可能都不知道。
蘇定方是戰神一樣的存在。大唐高宗年間，任何一個打不贏的地方，只要蘇定方去打，他一定能打贏，而且就打得特別漂亮。可是有幾個人知道蘇定方？對吧。但是大家都知道有岳飛，就是因爲他在這個過程中的話，他不是以戰爭打贏爲目的，他是以樹立一個對我們民族有意義的這種道德，這種「忠」，以這種價值觀樹立爲目的，他留下了一種精神。
這個我覺得就是我們在讀歷史中特別關鍵的東西。這些東西我覺得那你在西方中你很難找到這樣的故事，這樣真實的這種歷史，這樣真實的這種歷史人物，你可能會知道比如華盛頓，或者比如說是某一個人在某些方面像林肯什麼之類的，那中國人歷史上這種人太多了，比比皆是。所以我覺得這是中國歷史特別特別精彩的地方。
我想說的就是剛才您正好說過那個什麼叫做成功，什麼叫做失敗是吧？一個人做事情的話可能成功，也可能失敗，這不取決於我們，而是取決於比如說這個大的社會環境，甚至比如說這個天意。就像岳飛很厲害，他要想打這個金國的話，他真的能把他滅掉，但是天意不讓他滅，他真的就滅不了。所以就是做事情能否成功的話，它是取決於很多外在的條件的，但是一個人做人能不能成功完全取決於自己。
所以孔子就曾經講過那樣的一句話：「仁遠乎哉？」就是仁義禮智信那個「仁」離我們有多遠？孔子說：一點都不遠！「我欲仁，仁斯至矣。」我想要做到「仁」這個價值的話，就是這個仁義禮智信的「仁」，我要想做到「仁」的話，我馬上就可以做。
因爲你想做一個好人的話，外在的條件越惡劣，可能反而越去磨礪你這樣的精神，越能成就你這樣的精神。所以這就是說一個人做事能不能成功的話，並不重要，重要的是一個人在這個社會上，他能夠達到一種做人的成功。
◎ 用任何正信衡量中共 都會覺得它非常邪惡
主持人：對。所以就是說你不要老從物質的層面上去衡量一個人成功和失敗，對吧，應該是真的你要是能在精神的層面上。這就是爲什麼在中共的這種統治下，它宣傳它只是老是宣傳物質，因爲它不希望你從別的方面去考慮這個問題。
章天亮：對，其實中共的統治它是以腐蝕人的道德爲前提的，因爲大家只要稍微有一點點道德的話，都會知道它這種政策是非常野蠻、無人性，甚至非常邪惡的，那這樣的話，中共它的統治就沒有辦法去維繫了。
所以你會看到，比如說中共鎮壓很多有信仰的人，它真正害怕的是有道德的人。就是因爲一個人如果有信仰的話，他就會以他的信仰給他奠定了那個道德基礎爲判斷標準，就是孔子說了什麼什麼什麼事，所以按照孔子的說法，中共做的是不對的；或者老子說什麼什麼了，按照老子的說法，中共說的是不對的；或者耶穌說什麼了；或者是釋迦牟尼說什麼了。
你用任何一個正的信仰來去衡量中共的話，你都會覺得它非常非常的邪惡。所以中共真正害怕的就是你們覺得中共很邪惡，那麼如果大家都覺得中共很邪惡的話，這個中共它就難以維持它的這種邪惡了。
所以你看反腐敗，咱們就舉一個很簡單的例子。當時六四的時候，中國人普遍的道德水準來說的話，還是認爲腐敗是一個很糟糕的東西。而現在的話，很多中國人認爲腐敗是一個我們無可奈何、已經承認了、麻木了的東西，甚至如果有機會的話，我也想腐敗一下。
當人的道德敗壞到這個程度的時候，你就不覺得中共官員的腐敗有那麼不可接受了，是吧，你也就沒有必要覺得我真的想改變這個中國的政治制度，你就沒有那麼強烈的願望。
◎ 中共以腐蝕人的道德爲政權存在前提
所以我想說，中共它恰恰是以腐蝕人的道德爲它政權存在的前提的。
在我這個書裏邊的話，其實我講中共爲了達到這一步的話，它也得給中國人建立一套完整的文化體系。我剛才講中國的文化他是儒、釋、道建立這麼一個完整的體系，是吧。中共它這種邪惡的政權，它也需要一個文化環境去維持，這個文化環境就是我們叫做黨文化，我在這個書裏邊的話也提到了，就是它這個黨文化整個建立的過程，就是它怎麼把傳統的文化破壞掉，建立這套黨文化。
說到這兒其實我倒想起來一件事兒，就很多人講說共產黨就是中國傳統的那些東西，所以共產黨才能夠在中國存在，是因爲共產黨符合了中國的傳統。中國人傳統就是奴性，就是什麼這種統治者可以爲所欲爲的，什麼奴才，什麼這種阿Q什麼之類的，其實恰恰相反。
如果中國共產黨它竟然跟中國的傳統文化如此契合的話，它根本就不需要搞什麼破四舊，就不需要去破壞中國傳統文化。恰恰是因爲中國傳統文化是中共生存的一個威脅，它才要把中國的傳統文化破壞掉，然後建立一套黨文化的系統。
這黨文化系統的話它跟法家很像，但是我其實一直想說法家是一個很邪的東西，它其實就是這個人世間叫做相生相剋呀，就是有正的、有邪，它實際上是有一種平衡式的存在。中共的話就是把法家那個很邪的東西拿出來，完了之後把它加以極端化，更加極端化放大，最後變成了現在共產黨這一套東西。
主持人：是，中共在建政過程中，把這個中國傳統文化的精英人物，還有真正有節氣的人，很多人都殺了，所以在這種情況下，它才能建立它的那一套東西。說到這兒，我想就是問一下您，就是您出版這本書的目的是什麼？或者說您希望大家看了這本書之後有什麼樣的收穫？
◎ 中國文化的精髓是「信仰體系」
章天亮：其實我很希望就是能夠呈現一個重新看待中華文明的角度，我覺得如果能夠做到這一步，這個就是已經是一個很大的雄心了，應該是。有了重新看待中華文明的這種角度之後的話，我們才可能去復興中華文明。因爲我一直在講民族其實是一個文化的概念，如果沒有這個民族文化，這個民族就不存在了。就像比如說現在滿族有多少人會說滿語，是吧，能讀得懂滿文，當年的話好歹八旗是幾萬人，對吧，八旗。當時六萬男丁，就入關的時候，那後來繁衍生息的話，那應該滿族人更多，但是現在你幾乎找不到。
很多人聲稱他們是滿人，但其實他們講漢語，生活方式的話跟漢人沒有什麼區別，就是他這個民族就沒有了。包括以前講當時遼國，多大的一個國家，它的領土面積比北宋還要大，可是今天你到哪去找契丹人，基本上找不到了，已經就完全漢化掉了。
所以就是說什麼，就是一個民族的復興，如果沒有他這個民族文化復興作爲基礎的話，民族復興是不可能發生的。所以假如說我們今天真的想復興中華民族的話，你首先得知道中華民族的文化到底是什麼。這本書裏邊，我講這本書裏面的話，其實我是講到了中國文化，我認爲我是講到了中國文化的精髓，就是這個他的「信仰體系」。所以我覺得有了這個作爲基礎的話，才可能會爲民族復興提供了一種助力或者是可能。
主持人：是，您書中用的話是「着力點」。
章天亮：對，但是就我講的東西可能聽起來很大，但這也不是我一個人能做得了的，就是整個這個民族文化的復興。就像我剛才講，就是說一個事情能成、不能成的話，並不取決於我個人付出多少努力，他是得看就是說，整個天意是不是這樣，或者是還有很多其它別的這個社會上有沒有各種各樣的條件來做這個事情。
我並不諱言地講我是修煉法輪功的，所以其實我的很多觀點，我的很多學術上的觀點，反而是在修煉法輪功的過程中受到這種佛法真理的啓示，產生的這些想法，而且我也相信就是說我們現在正在面臨的一個民族復興的一個就是「天意如此」這樣的一個時刻。所以我在這個書裏邊的話就講到說，我們現在生活的時代是一個非常特殊的時代，就是在第七講裏面講到這個問題。
所以我想說的是，既然是有這麼大的一個天時，然後的話，又有我在美國的話又不受中共迫害這樣一個地利，然後的話，再加上出版這樣的一個書，就各種各樣的條件，我希望能夠在這個過程中的話，能夠盡到自己的一份力量。
主持人：是。非常感謝章教授給我們來做的精彩的講解。我也希望觀衆朋友能有機會閱讀這本書，能夠站在一個全新的角度上去系統了解一下中國歷史，很可能您會有不一樣的收穫。
那麼這本書，我們會把訂購這本書的網站鏈接放在這個視頻的下方，包括章教授還特意爲我們節目的觀衆設置了一個8折的優惠碼，就是「FangFei20」。那您去我們這個視頻下方的鏈接，點擊進去輸入這個優惠碼，就可以有8折的優惠。好的，那非常感謝章教授，希望下次有機會邀請您跟我們分享更多的思想和見解。
章天亮：謝謝方菲，謝謝觀衆朋友。
主持人：好，觀衆朋友，那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。△
《方菲訪談》製作組
