記者：她這個題目是「請回到維權行列中來」。但是她在信中是勸高智晟停止絕食。理由是，這樣下去如果再發生像當年「六四的」慘劇，就無法向受害者的親人交代。您是怎樣看待她這種觀點的呢？

袁紅冰：這種觀點我是完全不能同意的！首先，這個題目就不妥，「請高智晟回到維權行列中來」，這個題目就是不能被接受的。因爲高智晟律師並沒有被任何人，也沒有人有任何資格或權力，把高智晟律師從維權的行列中開除出去，所以也不存在着高智晟律師再回到維權行列中的問題。

恰恰相反，高智晟律師是今日中國維權運動的驕傲，是今日中國維權運動的英雄。因此，不管誰說要請高智晟回到維權行列中來的這種話，都是很不得體的話，這是第一。

第二、現在的絕食維權抗暴運動，它表明了中國人已經意識到，必須超越中共惡法的限制，用人民自己的方式來維護自己的權利，才是正確的選擇。

所以，說到當年的六四絕食受到了鎮壓，如何向受害者的家屬交代這個問題，在當年應當去問鄧小平，去問李鵬，去問那些屠殺學生和北京市民的劊子手，而不是去責問那些參加民主運動的學生們！

今天也是如此，如果中共暴政對維權絕食運動的羣體進行更大規模、更殘酷地迫害，那麼應該責備的對象，也不是高智晟律師，而應該是中共暴政！

在這個問題上責怪高智晟律師，或者是在六四問題上責怪那些堅持絕食的學生們，都是一種黑白顛倒、混淆視聽的說法，都是不能被歷史所接受的。

記者：她也是受害人吧！她十七歲的兒子在六四的時候被害了，她在信中講她也很痛恨中共這個罪惡的政權，她說比高智晟還痛恨一百倍。那您覺得她對中共暴政有這麼深的憎恨，而且受到這麼大的傷害，爲什麼在今天這種形勢下，她會表明這樣的一種觀點？就是希望能停止絕食呢？不要對着幹呢？

袁紅冰：首先，我對她的兩個說法也是不能接受。因爲她說她對罪惡政權的憎惡比高智晟深一百倍，對自由中國的渴望，也比高智晟熱烈一百倍，這種說法是不能被接受的，因爲我不能相信她的這種斷言是成立的。

相反，我相信高智晟律師對這個罪惡政權的憎惡，是完全超越了個人恩怨的，是以悲憫天下這樣的胸懷來表現出的大慈大悲，來表現出的一種聖徒的情懷，他是爲天下蒼生請命，爲被侮辱、被損害的底層民衆請命，爲含冤負屈的法輪功學員請命，才使他站到了和中共暴政進行道義決戰的地位上。

因此他對中共暴政的厭惡，是超越個人的恩怨，因而是高尚的、聖潔的。就我看來，那些對中共法律抱着幻想的人，他是沒有搞清楚一個基本的界線，那就是「良法」和「惡法」的界線。早在幾千年之前，智慧的亞里士多德就把法律分成良法和惡法兩種。

按照當代人類公認的法的精神，所謂「良法」就是以民主政治爲依託的法律體系，而「惡法」就是以今天專制體制爲依歸的體系，而中共暴政的法律就是以專制體制爲依託的最殘酷的法律。

中共建政五十六年來，正是以法律的名義屠殺了無數的人，摧殘無數的人，監禁無數的人，從林昭到張志新、從師濤、鄭貽春、張林到難以計數的法輪功學員，都是中共法律的受害者。因此要人民在維權的時候，去相信這樣的法律制度，這樣一個惡法，這本身就是「與虎謀皮」。

記者：信中還提到，認爲高智晟律師是自己放棄了、輕易放棄了律師的職業，而從事政治活動，而且是遠離底層民衆。您怎樣看待她這樣的說法。

袁紅冰：首先，中國有那麼一些知識份子，常常從通過表示他們對政治不感興趣，來表現他們的清高，但是這種清高本身是很可疑的。因爲政治至少有兩種，或者兩類，一類就是罪惡的極權專制政治，一類就是在當代的中國，就是追求自由民主的政治活動。

在我的心目中，追求自由民主的政治活動是一個神聖而崇高的事業，我看不到任何理由對追求民主的政治活動表示蔑視，是應該值得尊敬的。

那麼我們姑且假定，高智晟律師真的參與了政治，他搞的也一定是自由、民主、人權有關的政治，參與這樣的政治也理應得到一切有良知的人們的支持和關愛，他們爲什麼要這樣來指責高智晟律師呢？

另外，高智晟律師所發起的絕食行動，完全是中共徹底地關閉了，通過法律方式來解決高智晟提出的，法輪功問題的途徑。高智晟律師僅僅是提出了上訴，僅僅是寫出了法輪功受迫害的真相，本人就立刻受到中共政權派出，警察黑社會式的、國家恐怖主義的迫害，其他的維權人士也接着受到迫害。

在這種情況下，高智晟和其他的人被迫的無奈，不得不以絕食這樣的方式來表達自己的，應該說中國大陸內部現在的絕食運動，完全是中共暴政、國家恐怖主義逼迫的結果。

所以，這場絕食維權運動，他本身並不是政治化，因爲高智晟和絕食羣體所提出的絕食抗議的要求，只是維護基本人權，要求中共政權停止用黑社會式的方式對維權人士的人權剝奪，僅僅是這個。因此並沒有和所謂的政治攪到一塊。

另外，從一個更廣泛的角度來看，由於中共的暴政是中國一切苦難的根源，中共暴政的存在，就是中國人民喪失基本人權的根源。所以從這個意義講，任何一個維權運動，都是對中共暴政做出的政治抗爭，從這個意義上講，當代的中國，沒有所謂的政治性，就沒有真正維護基本人權的維權活動。

記者：她表示從她失去親人那天起，她就沒踏上天安門廣場，也沒有鼓動天安門受難家屬到中南海請願過，更沒有鼓動大家在家裏絕食。她說她要做愚公，她講她學愚公，發揚那種精神，不斷地給政府寫信，她覺得中國人缺像她這樣做愚公的人，她這樣好像是並不希望得到一種結果？

袁紅冰：丁子霖女士她認爲應該怎麼辦，那是她的權利、她的選擇，她是；但別人不一定是。我記得高智晟律師在一篇文章中有這樣一句話，他說：一個基本的事實是，我從來都不願意，也從來沒有過要求別人去做什麼，或不做什麼。另外一個基本的事實是，不斷地有人在我身邊要我這樣做，或那樣做，這令我很無奈。

通過高律師這句話，我們可以發現什麼？我們發現高律師從來沒有，對任何一個其他人們的維權方式，提出過任何的責難，就是你怎麼做，他尊重你的，他相信每個人都有選擇自己命運的權利，他也尊重每個人的選擇。

可是我們很遺憾的看到，不斷地有人對高智晟律師說三道四，指手劃腳。他們以爲他們可以用他們的理念來左右高律師，這是對人最起碼的不尊重。

高律師所說的一切，所做的一切，都是在對中共暴政的惡行做出指控，而這些人卻不斷地對高律師做指控，高智晟律師既無錢、又無權、又無勢，這樣一個孤獨的人在和整個中共暴政龐大的國家機器進行道義挑戰的時候，他們不去幫助弱者，他們也不敢去指責暴政，反而要指責高智晟先生，這是讓人極其痛心的，也讓人難以接受的。

記者：在信中還提到一點，就是各種利益的羣體，是博奕的時代，講的是遊戲規則，而不是耍槍弄棒，本身好像對這個維權活動是不是有誤區呢？

袁紅冰：首先我覺得這套說法都是似是而非的說法，什麼利益羣體，什麼博奕時代、什麼遊戲規則、什麼耍槍弄棒，現在的關鍵是，中共暴政制定的遊戲規則，就是剝奪人權的規則，就是剝奪人民底層權利的規則，就是維護上層一萬家的規則，就是維護權貴利益的規則。關鍵是我們不要遵守這樣的遊戲規則。

另外一個所謂的利益博奕；在中共暴政之下，只有貪官污吏的利益、只有奸商惡賈的利益、只有無恥文人的利益、只有御用文人的利益，哪有老百姓的利益？九億農民到今天都被排除在一切現代社會保障體系之外，幾千萬農民工每天只能領到一美元的工資，他們有什麼利益可以博奕？

面對這樣一種極端不公正的遊戲規則，它確要人去遵守，真不知是意欲何爲？

記者：現在世界各地都有人蔘加絶食活動，所以她想藉此機會向海外朋友呼籲：要愛護高智晟，不要再給他施壓了，讓他有一個退路，讓他自己慢慢調整自己，而且還說自由中國道路還長着呢，不需要期望一下子就能跑到終點。您認爲怎樣才是真正的愛護高智晟律師呢？

袁紅冰：這段話我也看到了，從我的理解，她這段話隱含着這樣的意思：就是海外的聲援，似乎把高智晟逼上了一條和中共暴政決戰的道路。她的這種說法是對事實的一種歪曲，也是對高智晟律師的一種污辱。

我相信高智晟律師是一個大智大勇者，他不會受任何人的逼迫，也不會受任何人的引誘。他站出來爲底層的民衆說話，爲被污辱與被迫害者說話，完全是基於他的良知，他是獨立自主的選擇了他做爲維護英雄的命運。所以說誰給高智晟律師施加了壓力等等這些話，都不是事實的。

另外，在中國人目前心靈普遍在物慾中、腐爛在謊言中的腐爛時刻，海外的華人能夠見義奮起，響應高智晟的召喚，對中國大陸國內的絶食維權運動給與強有力的支持，這本身是一件大好事。

而事實上也正是由於海外強大的聲援，才使得高智晟律師到今天還沒有受到更嚴酷的政治迫害。

如果海外的聲援今天開始就偃旗息鼓了，我相信那就等於是把高智晟和國內絶食維權羣體送入絶境死地。我不知道某些人想要海外聲援降溫到底想做什麼？

因爲這正是中共暴政所要看到的，如果海外聲援高智晟聲勢降溫了，那正是親者痛、仇者快，那正是暴政喜、志士哀的可悲的事情。

記者：她還提到一件事，就是建議人們要用文明來代替野蠻，說花大力氣迫使當權者不得不遵守人類文明的準則，您覺得這種對中共的企求，是不是會得到一定的結果呢？是不是真的有希望呢？

袁紅冰：在這點上我和這篇文章的作者有原則的區別。我認爲中共暴政是必須退出歷史舞臺，必須還政於民，在這一個問題不應該有任何含糊；因爲中共暴政的專制統治是中國一切悲劇的根源、是中國一切苦難的根源、是中國人民貧窮的根源，也是中國一切罪惡的根源。

只有結束極權專制統治，實行憲政民主，中國人民才能真正的享有到人的基本的權利，才能夠真正過上有人的尊嚴的、自由幸福的生活。

記者：那您覺得這篇文章是不是代表了在中國大陸一個羣體，或者一些人的一種想法呢？

袁紅冰：它肯定是代表了一些人的想法，特別是代表了中共的知識分子中一批人的想法。現在的中國知識分子羣體，從整體上講，早已經退化成一種軟體動物，在暴政前永遠不敢強硬的發出自己的聲音，就是連維權抗暴的時候，都要求人們跪在中共專制的法律之下來進行活動。

這樣一種改良主義的思潮，一種患有軟體動物這樣本性的一種思潮，是中國目前走向自由民主的一個巨大的思想障礙，它妨礙着中國知識分子羣體的普遍覺醒，因此它是一種極其有害的思潮。

記者：那您認爲這種思潮起源是什麼？他們其中有一些人好像還受過中共很深的迫害，那爲什麼在絶食推的這麼大的情況下，還有一些人就是能提出這樣的思想呢？

袁紅冰：這種事情的可悲之處，就是中共暴政已經用它史無前例的，空前絶後的殘酷統治，把許多人的膽都嚇破了。從1949年一直到今天，中共可以說是把國家恐怖主義發揮到了極致，正是在這種高壓之下，很多的人已經喪失了做人的尊嚴，已經喪失了做爲一個自由人的渴望。

因此他們即使是在和中共暴政進行某些程度的抗爭的時候，也顯得像一個奴隸跪在那裏向主子說「不」；他永遠不敢站起來，像一個堂堂正正的自由人一樣，對暴政說「不」。這是一種中國社會的大悲劇，中國社會想要結束這個悲劇，必須要有更多的人，勇敢走出恐怖的陰影。

記者：您剛才也說要結束這種悲劇，您覺得要怎樣才能抵制這種思潮，就是怎樣才能走出這種恐怖的陰影呢？

袁紅冰：那就是要做一件事，就是向所有的中國人講清中共暴政的本質，講清中國苦難的來源，講清中國一切社會悲劇的真相，這樣一次精神的啓蒙運動的，對於中國的未來前途才是必要的。

而高智晟現在發起的維權絶食運動恰恰是這種精神啓蒙一個實際表現，高律師通過他的言行、通過他的不屈不撓的抗爭，表現出他對中共暴政本質的深刻認識，也表現出一個自由的人在暴政面前應該如何去做一個有尊嚴的人。

記者：國內有些維權人士，他們雖然也是在不停地上訪維權，但是一些人他們就覺得高律師做的行爲他們覺得有點過激，好像是一下子把自己沒有退路的樣子，那您怎樣看待這些人的想法。

袁紅冰：剛才你提到那篇文章說，高智晟律師會離底層民衆越來越遠，我認爲這種說法是完全錯誤的。高智晟律師由於他堅定的維權立場，已經得到底層民衆越來越廣泛的支持，他離底層民衆越來越近，這是一個基本的事實。至於說到高智晟律師所謂的極端，這完全是一種無中生有的指責。

我們回憶一下高智晟律師究竟幹些什麼？他無非是寫了三封信向胡錦濤、溫家寶上書，無非是在上書中坦誠地表述了他所調查到的法輪功學員受到殘酷政治迫害的真實情況，他哪件事情不理性了，哪件事情極端了？

恰恰相反，高智晟只不過是上了書而已，中共暴政就用警特對他的家人進行重重的包圍，日夜不停地跟蹤，停了高律師的律師事務所，不讓他有生活的來源。在這種忍無可忍的情況下，高智晟律師做的只不過號召大家起來絶食，在自己的家中絶食。

而中共暴政把這個都認爲一種過激的行爲，一些責備高智晟的人也認爲這是一種過激行爲，難道我自己不吃飯也是一種過激行爲嗎？這些指責高智晟過激的人，他們不去指責中共暴政的瘋狂的非理性行爲，對高智晟完全理性的行爲加以歪曲，我認爲他們是別有用心。

記者：您認爲就是寫這封信的人也是受害人呢？好像在中國大陸的民衆就是有這樣一些人，他們本身雖然生活在這種體制下也能感受到這種體制內的各種迫害，而他們本身也不完全認識這個體制。

袁紅冰：我記得丁子霖女士，她是一個值得尊敬的母親，她的兒子在六四中被軍隊屠殺之後，她頂着巨大的壓力去尋找受難者的家屬，而且做了一個極其有價值的工作，就是把受難者的名單調查出來蒐集起來，她所做的這一切都是值得歷史尊敬的。

但是今天她對高智晟的這封公開信中的所有的觀點，都是我不能接受的，而且我認爲這些所有的觀點都是錯誤的，這並不影響我對她過去所做的行爲尊敬。但是，我對她過去所做的那些可歌可泣的事情的尊敬也不能阻止我今天要爲高智晟律師申辯。

(據希望之聲國際廣播電臺《天下縱橫》節目錄音整理)