韋實：通過他可以接觸到的範圍，比如說他在海軍的公司裏工作，這公司是爲海軍服務的，那麼這一次你看他拿的是QED系統，就是海軍的艦艇推進系統，我覺得這一系列的包括案發批露出來的資料，比如說海軍方面的情報，再具體一點，那麼魚雷技術、潛艇技術、軍艦的推進系統技術、航母艦艇的設備技術，包括美國電磁炮等等一系列比較先進的武器技術。

那麼我覺得這個間諜網主要的目的是要找出美國海軍先進的情報、先進的技術，說回頭來，一方面是把美國海軍作爲假想敵；另一方面是直接提升中國海軍的實力。我覺得他可能接觸的訊息比較多，但是面比較窄，主要是進入海軍，但是因爲他作爲技術人員，而且麥大志已經入籍，他是美國公民。

林雲：他是什麼時候到這個單位？已經有十幾年的時間了？

韋實：將近十幾年。他利用他這個美國公民的身份，可以接觸一些核心的機密，我倒覺得他對海軍的情報可能拿得多一點。但是很有意思的，他這個事情很可能很早就放在間諜網裏，但這次收網是因爲他們兄弟倆拿着有關艦艇推進系統的光碟要回中國大陸，很可能在美方的判斷，他們會一去不回或是核心機密要帶走，以後這個物證是沒有了，所以才在這個時間把他們拘捕。

現在並沒有完全用間諜罪起訴，但他們面臨的是關押十年甚至於罰款，因爲麥大志是屬於美國公民，這是屬於叛國的行爲。

林雲：所以不以間諜來起訴他們。那麼中共方面一直以來就是在說中共在致力於這種「和平崛起」，您認爲……

韋實：美國國務院裏的第二號人物佐立克，9月21日講，中共一直在講和平崛起，但是有多少國家真正相信這個，那要打一個問號。

中共，包括執行政策的人，都一直講和平崛起。美國發現實際上中共軍隊是把美國作爲假想敵的，包括朱成虎竟然也放話要拿核彈去炸美國的城市，西安以東可以放棄。所以說美國已經意識到中共在這一方面並不像所說的「和平崛起」，這只是短期內的一個幌子。

林雲：這一次間諜案拋出來的時機問題，根據的過程來看，他們應該是早就掌握了這種資料。這個月月中的時候布希就要訪華了，美國跟中共現在的關係，用布希的話說，是一種很複雜的關係。那麼選擇這樣一個時機FBI抓麥氏兄弟，是不是也有一種特別的考慮呢？

韋實：我覺得美國很清晰明確的態勢就是，第一，就是我知道你要幹什麼；第二點，我希望你守規距；第三個，雖然美國官員並沒有進行任何的評論，但是揭示間諜訊息的一開始就說明了美國對中共的間諜或「非常規」這種超限戰手段的態度，美國是一定不會姑息或袖手旁觀的。這一切正好跟美國一系列的外交政策暗合。

在這裏邊它並不是一個完全孤立的案子，它只不過是挑了這麼一個具體時機，打出了一個外交信號。

中方一直希望用國事訪問來迷惑大陸民衆，好象美國多重視中共一樣，但布希實際上要談一些真正美國所關心的，一個是和平崛起；再一個很可能是經貿包括更廣泛的人權。

那麼包括最近美國對中國的看法就是說，如果建立在只有利益上的合作，他認爲這是不穩定的，真正的這種合作實際上是超越於利益，是有共同的價值觀和共同的追求，那麼這種利益、這種合作才會根深蒂固。那麼這個很可能會成爲這次布希會談時談的主題。

美國政府不會因間諜案姑息，實際上給中共一個訊號，就是希望它作一個守規距的執行者。

林雲：這次麥氏兄弟的弟弟麥大泓，他是鳳凰衛視美洲臺的主管，他的這件事情曝光後就有媒體採訪鳳凰衛視。他們的反應就是說員工在外的個人行爲與電視臺無關，那您認爲麥氏的間諜案是不是完全個人行爲一種孤立的事件，跟電視臺真的沒關係？

韋實：這是不可能的，第一點就間諜案本身講，麥大泓是把麥大志的資料加密之後直接傳給中國的軍方，實際上中共要你做這種情報人員的話，不但要看你的背景而且還要看你合不合適爲這機構服務，而且中共央視在鳳凰衛視裏有10%股份，鳳凰衛視在海外的錢都是從北京來的，如果中共軍方不同意的話，鳳凰衛視沒有這個膽量讓他做技術部的主管，所以不可能不知道。

第二點就是說舉個遠一點的例子，比如說原來鳳凰新聞總監龐鍾是法輪功學員，在敏感時期之前，劉長樂怕他做法輪功方面的插播，把他從鳳凰香港一個人調到北京，其實這是僱員的信仰，按理說是不應該干涉的，如果這跟鳳凰自身利益沒有關係的話，鳳凰犯不着去監視每一個人信仰。

所以我想鳳凰在北美的開臺元老，每一個人不經過中共國安的審議是不太可能的，更何況是說讓鳳凰高層的主管直接介入給中共軍方傳遞情報。如果媒體和國安兩個系統之間，國安系統不同意的話，麥大泓就沒有這個資格當主管，鳳凰也不會允許他這麼做。

但是，一逮捕，鳳凰包括中共情報部門馬上不承認這個人是自己的間諜，說是「個人行爲」，也就是說不爲他負任何責任！實際上這裏可以清楚看到，無論披着什麼職業的外衣做間諜，關鍵時刻他的利益是得不到任何保障的。

林雲：前面有消息說鳳凰衛視另外一個記者鄭浩，他在伊拉克的巴格達採訪報導審判薩拉姆這個案子的時候，也曾經被美軍扣留了一段時間，您認爲他是否也涉及到這種間諜案？

韋實：他當時被扣留的原因是扣了八個小時，收了錄像帶最後把人放走，因爲他拍的地方是軍事禁地，已經明確標明不許用手機、不許攝像照相，他已經超越了媒體的範圍，這不是一個媒體採訪的範疇，美軍扣留的原因是認爲你越過一個範疇，而且扣了不只一次，是兩次，這個帶子就是有其他目的了。

當時美軍爲了保護他免受襲擊，調查這錄像帶時還把鳳凰記者放到美國坦克後邊去。這都說明美軍是非常人道的。

林雲：那麼有人就認爲鳳凰衛視相當於是中共在海外的一個喉舌，您認爲鳳凰衛視它是一個什麼樣的角色？

韋實：鳳凰衛視的表面的老闆劉長樂實際上是中共總參高層的特務，他以前在大陸的時候在中央人民廣播電臺是專門負責軍事這一塊的副主編，他的第一桶金說是做油的生意發的，實際上當年光弄油是不可能富的，除非你有批文，而弄得了批文的人也不是體制內簡單的人物，那麼他在開鳳凰臺的時候給央視百分之十的股份，用他自己的話講：是迴歸共產黨。

最近央視和鳳凰臺乾脆明着「合夥」做了個海外的傳媒公司，大董事長是中央臺的臺長，劉長樂是副董事長，這千絲萬縷的聯繫沒有人看不明白的。劉長樂初在香港，不是香港居民，卻能拿了來路不明的錢(中共給的錢)把亞視買下來，然後辦鳳凰衛視，這一切的一切沒有後邊的中共獨裁集團撐着，那是絕對不可能的！

再一點，鳳凰衛視是唯一允許在大陸播放的一個衛視，那麼它在海外很多時候是以小罵大幫忙，或者表面看貌似公正的面目出現，實際上它是給中國一些利用中央電視臺矇蔽不了的，收入比較高文化層次比較高的人準備的一個「出口轉內銷」媒體。

鳳凰衛視大的政策新聞刪查的範圍直接要聽從中宣部的，比如趙紫陽去世，北京一個電話，劉長樂不再報導，實際上你說它是喉舌，其實更準確可以講是CCTV或中央臺在海外的一個分臺。

林雲：那麼鳳凰衛視據說也曾經去申請在臺灣開播，但後來被拒絕了，有臺灣的學者就認爲大家應該要注意，中共在利用這樣一些媒體在從事間諜活動，您對此有什麼評論？

韋實：以前它用的是《新華社》、《光明日報》這些駐外的記者，他們是有任務的。有些書描述他們的特工生涯，寫的很清楚，包括你看什麼樣的情報，怎麼樣的彙報法。

那麼臺灣禁止它有兩個原因，第一個它是中資；第二點就是屬於中共背景臺，包括劉長樂本人；第三點就是鳳凰對臺灣的報導實際上是很偏離的，就是說它向外傳達臺灣信息是專挑負面的一面報，而中國大陸老百姓又沒有直接看臺灣真正新聞的地方，就被矇蔽了。就是說它的目的並不是去做一個媒體，而是專門製作仇恨臺灣的新聞去欺騙大陸人，這是臺灣擋它的主要原因。

林雲：最近關於臺灣TVBS的新聞也被炒的很火熱，好像涉嫌中資、港資的一個問題，那這跟鳳凰衛視您覺得有什麼相同的地方嗎？

韋實：只不過一個直接插手，一個是以中資爲背景，TVBS真正的老闆是中共，它用一個比較隱晦的辦法來操縱檯灣媒體，在臺灣進行精緻隱蔽的洗腦活動，這是臺灣人或是自由世界的人擔憂的地方。所以臺灣對TVBS爭議非常大。

（訪談有刪改）