由左至右依次爲朗訊公司賴安志博士、中國大赦主席沈默先生、主持人楊曉梅。

主：觀衆朋友大家好，歡迎您再次收看我們的「世紀論壇」節目，我是楊曉玫。今天我們爲您邀請到了中國大赦主席沈默先生和芝加哥朗訊公司的賴安志博士。與他們一起針對當前中共對SARS的處理，進一步探討一下中共爲什麼要撒謊？

首先問一下沈默先生：大家都知道，中共在SARS問題上首先隱瞞了疫情，人們也都承認中共在歷史上有過多次的說謊，但大家好像已經習慣了這種撒謊。不過，現在有一個令人很困擾的問題，就是中共爲何總要說謊？它不說謊不行嗎？

沈默：是啊，我想這次SARS的疫情，使全世界透過SARS的面紗看到了中共的統治是建立在謊言和刺刀的基礎上面。可以說中共統治下的中國就是一個謊言的王國，中國人民從小就生存在謊言中間，從幼兒園、小學、中學到大學接受的都是這樣一種謊言的教育。我認爲謊言是中共統治的基礎，如果沒有謊言它就沒法生存下去，它就沒法有效的統治人民。我們大家知道中國以前有個著名的副統帥林彪，他就說過一句真心話，他說：「不說謊，辦不了大事」。他這是把中共的官場文化徹底的揭開來了。

第二呢，我認爲，長久的講謊言使中國人民久而久之成了一個習慣，說真話反而不行了。中國人民已經變得麻木了，大家都知道這是謊言，報上講的都是假的。比如說三年自然災害，那個時候，報上總是鶯歌豔舞，形勢一片大好。大家都知道是假的，但是沒有人去追究，反而在私底下講一些真的東西，他形成了這樣一種局面。

第三，我覺得，有一部分中國人被中共所欺騙，從一種愛國主義，民族主義的角度出發，他們認爲就是應當這樣，家醜不可外揚嘛，中國人有這樣一種習慣。所以，有些事情只能對內部講，不能對外講。 所以很多的消息，很多真實的情況，很可笑的都是「出口轉內銷」，外國人全知道了，而中國人全部都矇在鼓裏。這次SARS病的出現就是一個很好的證明，很多中國人都不知道有這個病毒。所以病毒在傳染擴散的危害中，中國還被矇在鼓裏。由於國外的媒體報導才使疫情暴光。所以我說，目前的情況都是中共統治造成的。

賴：你剛才提的這個問題，我覺得是一個蠻有意思的問題。就是說中共爲什麼要撒謊。剛才沈先生已經從理念上，從意識形態上，從它統治的需要上談了這個問題。我想從另外一個角度來談一談，就是說我撒謊有沒有壞處。這是針對一個具體的人，或對共產黨的一個黨員，或對於在中國生活的一個普通老百姓，顯然，在中國撒謊不但沒有壞處，受不到懲罰，相反，很多時候撒謊以後還能夠得到好處。這次的SARS事件如果中共不是受到了國際社會的譴責，一種共產黨都沒有想到的國際社會的懲罰：生意做不起來了，國際會議也丟掉了，即使對他們很好的朋友都不敢再到中國去了，受到了這樣的打擊之後，才迫使它做出現在這樣一種姿態。如果不是這種情況，我想它還做不到這樣。從人性的角度出發，如果我今天在這裏說了什麼謊話，沒有媒體的監督，沒有朋友們的指責，而且我可能從這裏得到什麼好處。比如說咱們今天做節目，你讓我說一些話然後能給我錢或什麼東西，那我就說了。中國的那個環境裏，就是缺少媒體的監督，缺少人民的監督，任何高官說了謊話或老百姓說了謊話，沒有什麼後果可以承擔。就形成了全民說謊，這是非常悲哀的一件事情。

我記得自己很小的時候，那時候還在上小學，老聽到一句話：「黨叫幹啥就幹啥」。那時候也不懂，小孩子也天真無邪，我們有一個同學就說：「那黨叫你去吃屎，你也去吃屎嗎？」結果這個小孩在整個學校裏被批鬥。我想這個小孩子說的是他內心裏非常真的一句話。還記得我們那時候學雷鋒。從家裏，從父母親的兜裏拿出一毛錢交給老師，說是撿來的。那麼我得到了什麼好處？我說了謊，我得到好處了，沒有受到懲罰，學校表揚我，說我學雷鋒，那我就去幹那種事了。所以我覺得爲什麼說謊在中國的那種政治環境裏面有很深的原因，有共產黨自己維護意識形態的需要，一定要這麼做，對其他人來講這樣做也有好處。

主：就象剛才您提到的中國人從小受到的這種教育，讓大家都習慣於說謊了，這也讓我們想到在三年自然災害，大躍進時代有許多人曾經誠肯地給中央提出了自己的意見。可是我們看到這些人最後都成了右派，下場很悲慘。所以讓百姓也看到了說真話是什麼結果，說假話是什麼結果。這種環境就逼得大家不得不去說謊。不去迎合政府的口味，連生存的空間都沒有。

賴：我自己的感覺就是：你看你周圍的朋友，周圍的同事，大家如果都說謊得到了好處，而你自己還在那說老實話，你就會覺得自己有很大的壓力，你就覺得自己不合算，我幹嘛要這樣呢？ 這是一方面。另外一方面，人一旦說了第一個謊，他就不得不用第二個謊、第三個謊來掩蓋他前面的那個謊。我想共產黨這個謊言的雪球就是這麼滾起來的，它騙了中國人民一次，下次它怎麼向人民交代呢？它只好再造一個謊言出來，就這樣謊言越滾越大。

主：所以說，這個政權如果是建立在一個謊言的基礎上，那最後也使它不得不按照自己編造的這個謊言的邏輯走下去。可是我們現在看到這種謊言的確是害人的。雖然能撈到一時的好處，但是我們最後看到，就象今天的SARS一樣，最後受害的還是老百姓，許多人在不知情的情況下將病毒傳染給了其別人。說謊的結果不但沒有保護中國的經濟，相反使我們國家的經濟和形象受到了巨大的損失。

沈：是這樣，我想大家還記得，前一段時間中共的報紙和電視一直在宣傳，SARS的疫情在中國已經得到了有效的控制，到中國去旅遊，投資都是絕對安全的。可是現在大家都看到胡錦濤、溫家寶都勿勿忙忙的跑出來救火。而且任命吳儀作爲愛國衛生運動委員會的主任，好像是要很認真的對付這個SARS。而且把衛生部部長和北京市長都撤了職，好像讓人覺得中共要動真格的了。其實大家應該看到，中共到現在還在說謊，對SARS的數字還在進行隱瞞，世界衛生組織去檢查醫院的時候，它們竟然將病人轉移，這已經被媒體披露。所以在中國到底有多少人染病，這個數字還是一個國家機密，還是不透明的。因爲在中國大陸沒有新聞自由，也沒有言論自由。北京的老軍醫蔣彥永透露了疫情的真實情況，馬上就受到警告。所以通過這一點，我們可以看得很清楚，那就是中共到現在還在隱瞞疫情，而衛生部長和北京市長不過是個替罪羊。大家可以看到一個很明顯的事實，就是：疫情是從廣東最早開始發生的，但是廣東這些幹部沒有受到處分，而是把衛生部長和北京市長撤職了。因爲中共看到這個疫情已經無法隱瞞，所以他不得不找出這樣兩個替罪羊。

其實在整個SARS疫情的處理過程中間可以說是從上到下有一個指示，要求它們怎麼做，而不是很簡單的只是下面的人犯的錯誤，我覺得不是這樣，中共現在不過是匆忙的來修補它們以前出現的失誤，希望能以此繼續欺騙世界人民。

主：您剛才講的「從上到下」是什麼意思？您能不能具體解釋一下。

沈：其實中共的那些地方官員他們所做的一切都要得到上面的指示或者是一種暗示。他們這樣做上面也是鼓勵他們這樣做，那麼到萬不得已的時候只能把他們拿出來當替罪羊，不過如此而已。在中國有這樣一種現象，有些底下的幹部犯了錯誤，沒有關係。以前有糧票的時候有種比喻：幹部是全國糧票，如果這裏撤職了，換個地方照樣做幹部，所以這些幹部不怕，不怕說謊話，也不怕犯錯誤，所以使現象一直就這樣維持下去，這就是中共的一種官場文化。所以他現在搞的一套東西都是假的，都是一種障眼法。我的看法是這樣的，只是一種障眼法而已。

主：剛才賴博士提到今天的謊言被擢穿是因爲SARS疫情觸及到全世界，而且使中國的經濟等各方面都受到了影響，所以迫使它不得不出來澄清。但有人認爲中國的經濟已經很強大了，它爲什麼還要掩蓋呢？有什麼好怕的呢？說出來也沒有什麼嘛！

賴：我覺得中國的經濟強大……，如果你只看那些大城市，比較繁華的地方，你當然會有這樣的感覺，好像還挺好，發展變化挺快。但是你要真正看一看中國的農村或一些小城鎮，除這些表面的現象，到底是怎麼一個情況，你的結論可能就很不一樣了。你可以看一看，一些不說假話，有見解的那些專家們說的話。比如說中國著名的經濟學家何清蓮，她寫的文章，看了以後真使人觸目驚心。你可以看到，原來中國的經濟是建立在一種非常不穩定的基礎之上。

爲什麼今天共產黨對在SARS的處理方法上顯得與以前不一樣，它可以出來道歉，它可以懲罰幾個高官，這是因爲它們已經感覺到這個事情對它們的經濟有了實質性的危脅。我不相信這麼樣一個表面上看起強大的政府，因爲死了幾個人，幾百個人，幾千個人，甚至於災荒年代死了幾千萬人又怎麼樣了？它會覺得心裏害怕嗎？沒有。但這此SARS對經濟爲世帶來的恐懼，真正使它害怕了，我相信這裏面有很多東西我們是不知道的。但是SARS對經濟的打擊是對它最大的觸動，如果不是這樣它不會做出這樣的動作。不管它這樣的舉動做的是多麼有限，多麼被動，多麼無耐，但是它一定是感覺到危脅了。所以我相信中國的經濟裏面一定有許多我們不知道的東西。既然中共可以在很多別的事情上撒謊，它爲什麼不會在經濟上撒謊呢？

我相信中國那些有良心，誠實的學者他們講的話都是真的，象何清蓮這樣的人，象毛澤東的祕書李銳，象鮑彤，他們當年在那個位子上他們也說了一些假話，但是今天他們在回過頭來反醒的一些話對中國社會，我說不管是經濟也好，政治也好，社會文化也好，都是有讓人反思的作用。

當然對於共產黨來講，它最在乎的還是經濟，這個經濟垮了對它來講是很重要的一件事情，我想這是上蒼對一個說了這麼多年謊的一個政權的懲罰，別的東西我想對它來講它可以無動於衷。現在中國不就是死了幾百個人嘛，龍永圖不就說過：你香港死了五十萬人再來說吧。死多少人對它來講無所謂，真的無所謂。但是我相信，這次SARS對經濟的衝擊已經觸及到共產黨神經中最爲敏感的那一部分了，不然的話我不相信它能作出現在這樣的事。

沈：我覺得經濟現在對中共來說是一根救命稻草。因爲它不是人民選出來的，是一個不合法的政府。現在中共唯一仰仗的就是它的改革開放及其吹噓的傲人的經濟成長。但是在這樣的成長中，有許多的泡沫在裏面，而中共正是利用這些經濟假像，來掩蓋它在政治上的不民主。所以這次SARS對經濟的衝擊對它來講，如果這最後一根救命稻草都要抓不住的話，那麼對其政權來說是及其危險的，這也是胡錦濤和溫家寶急於出來救火的原因。

主：疾病是不分貧富的，不管你是窮也好，富也好，在疫情面前每個人都是一樣的，那麼中國的老百姓怎樣在此情況下保護自己呢？

沈：我認爲中國老百姓生活在中共的高壓統治下，確實是很悲慘的。因爲廣大人民羣衆沒有「知」的權利，這是最重要的。中國沒有新聞自由，也沒有言論自由，得到的消息，都是假的。我覺得中國人民應該爭取自己的知情的權利，這非常重要，不管怎麼樣，政府應該講真話。把真實的真像，不管它多麼嚴重，你都應當講出來，應當允許媒體報導。這些問題，不因爲政治原因掩蓋這些問題。其實，中共領導人這樣害怕這次SARS對它的衝擊這和厲害，主要一個原因就是因爲中共政權非常虛弱，這也是它們害怕的原因。中國表面上看好像經濟上快速增長，其實它這個大廈已經爛掉了，它的牆腳已經被那些貪官全都挖掉了。不是別人，是它們自己在挖。已經被那些貪官全都挖掉了，不是別人是它們自己在挖牆腳。我們看到在美伊戰爭期間，美軍發現薩達姆私藏的美金現金就達到7億。在中國可以說嚴重，那些貪官卷掏了大量國家資產。所以我說中國這座大廈的牆腳已經被挖爛了，所以它很虛弱，其實它根本經不起一個大的衝擊，這也是它們害怕的原因。所以我覺得中國人民應該團結起來，爭取自己最基本的人權，就是最起碼的知情權，我們應該知道，我們生活在一種什麼樣的環境中，我們應當知道一切事實真相。

賴：我想中國的這些事情真的要解決的話還一定得從新聞監督、人民的監督這方面入手。直到中國哪一天，就是我們所說的第四權，媒體的權利，堂堂正正的走進中國的每一家每戶，走進中國的每一個社會細胞，直到那一天爲止，中國的情況才能得到解決。

主：作爲媒體我們當然希望那天的早日到來，今天非常感謝沈默先生和賴博士來這裏上我們的節目，謝謝！

(大紀元)